Am 11. November 2020 hat das Berufungsgericht von Lissabon in Portugal die Quarantäne von vier Portugiesen für unrechtmäßig erklärt. Von diesen vier Personen war eine Person mittels eines PCR-Tests positiv auf Covid-19 getestet worden, die anderen drei Personen waren als nahe Kontaktpersonen ebenfalls unter Quarantäne gestellt worden.
Warum das Urteil des Berufungsgerichtes von Lissabon auch für uns so interessant ist, ergibt sich aus der Urteilserklärung. In dem 34 Seiten langen Dokument (https://tribunal-relacao.vlex.pt/vid/851822033?_ga=2.155956985.353358071.1605737091-350727261.1605737091) schreibt das Gericht:
„Eine medizinische Diagnose ist eine medizinische Handlung, zu der nur ein Arzt rechtlich befugt ist und für die dieser Arzt allein und vollständig verantwortlich ist. Keine andere Person oder Institution, einschließlich Regierungsbehörden oder Gerichte, hat eine solche Befugnis. Es ist nicht Aufgabe der regionalen Gesundheitsbehörde, jemanden für krank oder gesundheitsgefährdend zu erklären. Nur ein Arzt kann dies tun. Niemand kann per Dekret oder Gesetz für krank oder gesundheitsgefährdend erklärt werden, auch nicht als automatische, administrative Folge des Ergebnisses eines Labortests, egal welcher Art.“
Diese Argumentation allein birgt schon genügend Sprengkraft – wird das hier beschriebene Prozedere ja auch in anderen Ländern Europas, einschließlich in Italien und Südtirol, praktiziert. Doch das Gericht geht in seinen Ausführungen weiter und beschäftigt sich darin ausführlich mit der Zuverlässigkeit der Labortest, genauer gesagt der PCR-Tests. In seiner Urteilsbegründung schreibt das Gericht:
„Auf der Grundlage der derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Beweise ist dieser Test [der RT-PCR-Test] an und für sich nicht in der Lage, zweifelsfrei festzustellen, ob die Positivität tatsächlich einer Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus entspricht, und zwar aus mehreren Gründen, von denen zwei von vorrangiger Bedeutung sind:
Die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der Anzahl der verwendeten Zyklen ab; die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der vorhandenen Viruslast ab.“
Mit der Anzahl der verwendeten Zyklen, welche das Gericht anspricht, ist der sogenannte Ct-Wert gemeint. Beim PCR-Test wird das Erbgut so lange vervielfältigt – spricht in Zyklen verdoppelt – bis ein Messignal erkannt wird – oder eben auch nicht. Der Ct-Wert gibt also an, wie viele Zyklen notwendig waren, ehe ein Test angeschlagen hat.
Zum besseren Verständnis: Sind in einer anfänglichen Probe aus einem Nasen-Rachen-Abstrich für den PCR-Test 10 Viren, so werden daraus
nach 30 Zyklen 10.737.418.240,
nach 35 Zyklen 343.597.383.680
und nach 40 Zyklen 10.995.116.227.760.
Untersuchungen des Robert-Koch-Instituts (RKI) haben ergeben, dass sich ab 30 Zyklen (CT > 30) kein Virus mehr findet, das vermehrungsfähig wäre.Für die Begründung seiner Entscheidung beruft sich das portugiesische Gericht jedoch nicht auf das RKI.Das Gericht schreibt:
„Die Anzahl der Zyklen einer solchen Amplifikation führt zu einer mehr oder weniger großen Zuverlässigkeit solcher Tests. Das Problem ist, dass diese Verlässlichkeit in Bezug auf die wissenschaftlichen Beweise mehr als fragwürdig ist.“
Deshalb greift das Gericht – wie es ausdrücklich sagt, auf das Wissen von Experten auf diesem Gebiet zurück. Und beruft sich unter anderem auf die Ergebnisse der Studie von Jaafar et al. (https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491), welche Ende September 2020 im Oxford Academic Journal veröffentlicht wurde und von einer Gruppe durchgeführt wurde, die einige der größten europäischen und weltweiten Spezialisten auf diesem Gebiet zusammenbringt, so das Gericht.
Das Gericht schreibt in seiner Urteilsverkündung:
„Was sich aus diesen Studien ergibt, ist einfach - die mögliche Zuverlässigkeit der durchgeführten PCR-Tests hängt von Anfang an von der Schwelle der Amplifikationszyklen ab, die sie beinhalten, so dass bis zu einer Grenze von 25 Zyklen die Zuverlässigkeit des Tests bei etwa 70% liegt; wenn 30 Zyklen durchgeführt werden, sinkt der Zuverlässigkeitsgrad auf 20%; wenn 35 Zyklen erreicht werden, liegt der Zuverlässigkeitsgrad bei 3%.“
Und:
„Das bedeutet, dass bei einem positiven PCR-Test bei einer Zyklusschwelle von 35 oder höher (wie es in den meisten US-amerikanischen und europäischen Labors der Fall ist) die Wahrscheinlichkeit einer Infektion weniger als 3% beträgt. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person ein falsches Positiv erhält, liegt bei 97% oder höher".
Das Gericht räumt ein, dass der Schwellenwert für die Zyklen der in Portugal verwendeten PCR-Tests unbekannt ist. Ähnlich unbekannt dürfte er in Italien sein.
Klarheit bringt jedoch ein Blick auf die Seiten von Find (Foundation for Innovative New Diagnostics), einem internationalen Diagnose-Labor mit Sitz in Genf, das mit der WHO zusammenarbeitet. Darauf findet man die Auswertung der durchschnittlichen CT-Werte und der Zyklen-Schwellenwerte von 22 PCR-Präparaten, welche an den Universitätskliniken Genf (HUG) ausgewertet wurden (https://www.finddx.org/covid-19/sarscov2-eval-molecular/?fbclid=IwAR3jhBlJb4oCEeJjZYPxWcUdwqlDupAtGn14bnhMEPPBZvZdLvl3xbiOxH0).
Bei allen Präparten liegt der Zyklen-Schwellenwert zwischen 38 und 40. Einige Präparate haben sogar gar keinen Schwellenwert, sprich jedes Signal kann als positives Signal gewertet werden. Der durchschnittliche effektive CT-Wert liegt laut dieser Auswertung bei 35,33 – also genau in dem Bereich, in der bei einem positiven Testergebnis die Wahrscheinlichkeit einer effektiven Infektion gerade mal 3 Prozent beträgt.
Das mag erschreckend klingen, wirklich überraschend ist es nicht. Es deckt sich mit den Äußerungen mehrerer renommierter Wissenschaftler wie Mike Yeadon, 16 Jahre lang Vizepräsident und medizinischer Forschungsleiter von Pfizer, dem zweitgrößten Pharmariesen der Welt, oder von Stefano Scoglio, Kandidat für den Medizin-Nobelpreis 2018, die in den vergangen Wochen und Monaten immer wieder auf die Problematik des PCR-Tests hingewiesen haben und davor gewarnt haben, dass der Großteil der Testergebnisse falsch sein könnten.
Wie ist das möglich? Eine Erklärung dafür könnte Kary Mullis geben. Der US-amerikanischen Bio-Chemiker hat den PCR-Test erfunden und erhielt dafür 1993 den Nobelpreis. Er verstarb 2019 an einer Lungenentzündung. Aber in einem Video (https://www.youtube.com/watch?v=LvNbvD0YI54), das auf einer Podiumsdiskussion aufgenommen wurde (Ort und Zeit leider nicht bekannt) sagt Mullis über den PCR-Test:
„Mit PCR - wenn man es gut macht - kann man fast alles in jedem finden…Das kann man als ein Missbrauch ansehen: zu behaupten, dass es bedeutungsvoll ist… Eine winzige Menge von Irgendetwas zu nehmen, sie messbar zu machen und dann es so darzustellen, als ob es wichtig wäre… Der Test sagt nicht aus, ob man krank ist, oder ob das, was "gefunden" wurde, dir wirklich schaden würde."
Richtigerweise müsste man also sagen, dass der PCR-Test zwar richtige Ergebnisse liefert. Denn wenn er auf eine gewisse Art und Weise konstruiert ist (Zyklusschwellen bis 40 oder drüber oder gar keine Schwellen), dann liefert er auch bei sehr kleinen Virenmengen positive Ergebnisse. Der Rückschluss, dass sich damit sagen ließe, eine Person sei krank, infiziert oder ansteckend, ist falsch.
Das sieht auch das Gericht in Lissabon so und beruft sich dabei auf eine Studie von Surkova et al. ((https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30453-7/fulltext), welche Ende September 2020 im The Lancet, Respiratory Medicine veröffentlicht wurde:
"Einer der möglichen Gründe für die Vorlage positiver Ergebnisse könnte die anhaltende Freisetzung von viraler RNA sein, von der bekannt ist, dass sie sich bei Personen, die zuvor SARS-CoV-2 ausgesetzt waren, über Wochen nach der Genesung erstreckt. Es gibt jedoch, und dies ist noch wichtiger, keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass niedrige Konzentrationen von RT-PCR-Virus-RNA einer Infektion gleichwertig sind, es sei denn, das Vorhandensein infektiöser Viruspartikel wurde durch Laborkulturmethoden bestätigt.“
Es wäre also naheliegend und notwendig, dass der Südtiroler Sanitätsbetrieb den Zyklen-Schwellenwert der in Südtirol verwendeten PCR-Tests sowie die Ct-Werte der positiven Testergebnisse offenlegt, damit diese ausgewertet werden können.
Das Gerichtsurteil des Berufungsgerichtes Lissabon vom 11. November dürfte wohl so was wie ein Präzedenzfall werden, dem sich andere Gerichte in Europa anschließen dürften. Auf Sizilien ist bereits eine Sammelklage in 9 Städten angelaufen.
Es dürfte in den kommenden Wochen spannend werden. Sind doch der PCR-Test und seine positiven Ergebnisse die Grundlage für das ganze Narrativ, das wir derzeit erleben. Fällt die Glaubwürdigkeit des PCR-Tests, fällt die gesamte Corona-Politik.
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„Das bedeutet, dass bei einem positiven PCR-Test bei einer Zyklusschwelle von 35 oder höher (wie es in den meisten US-amerikanischen und europäischen Labors der Fall ist) die Wahrscheinlichkeit einer Infektion weniger als 3% beträgt. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person ein falsches Positiv erhält, liegt bei 97% oder höher".
Da sieht man, dass Juristen nicht Epidemiologen oder Mathematiker spielen sollen. Denn niemand weiss in welchem Ziklus man sich befindet, wenn man gerade eine Positivtestung gemachthat. Und für die Berechnung der Falsch-Positivrate ist das ziehmlich irrelevant, weil man mit diese Information nicht zur Verfügung hat wenn man die Testung durchführt.
Besser sein lassen, wenn man nichts kapiert.
Korrekt.
Richtig müsste es heissen, das bei einem Ct-Wert von >35 nur 3% der Patienten zum Testzeitpunkt infektiös waren (Virus in Zellkultur vermehrbar).
Die falsch positiven Rate beim PCR Test ergibt sich aus Spezifität und Prävalenz: bei einer Prävalenz von 0.25% (wie im Sommer) sind 3 von 4 falsch positiv, bei 2.5% (wie jetzt vielleicht) immer noch 1 von 4, bei einer Vortestwahrscheinlichkeit von 25% (d.h. bei klinischen Verdachtsfällen) nur mehr 1 von 45.
Auch das ist so nicht richtig, die Prävalenz hat hiermit nichts zu tun. Die beiden Parameter sind Sensitivität und Spezifität. Im Artikel geht es um die Spezifität, also wieviel Probanden werden 'Positiv' gewertet, obwohl sie 'Negativ' sind. Nehmen wir an, die Spezifität liegt bei 98% wie von den Herstellern behauptet, somit sind 2% 'Positiv' falsch. Bei 26,5 Mio Test (lt. Statista) abzgl. der Positiven und Toten ca. 25,5 Mio. wären bei den 2% eine Größe von 510.000 falsch Positiven... bei Betrachtung des PCR-Verfahrens.
Das ist leider falsch bzw. nur beschränkt zutreffend.
Tatsächlich ist die Prävalenz der entscheidende Faktor bei einem rein mathematischen Testansatz.
Machen wir es einfach anhand der Daten aus dem kürzlichen "Südtirol-Test":
Verfahren: Antigen (direkter Erregernachweis)
Sensitivität >80% (die Wahrscheinlichkeit, dass ein Infizierter auch als Infizierter erkannt wird)
Spezifität 98% (die Wahrscheinlichkeit, dass ein Nicht-Infizierter negativ erkannt wird)
Prävalenz: unbekannt
Population (Testpersonen): 343.000
positives Ergebnisse: 3.750
Auswertung (rechnerisch):
Sensitivität = 3.705 sind 80%, daher sind 100%: 4.690
Spezifität = 2% sind 6.860
Das Ergebnis von 100% muss nun bereinigt um die Anzahl der statistisch falsch positiven Ergebnisse:
4.690 - 6860 = - 2.170
Damit ist mit hoher Wahrscheinlichkeit festgestellt, dass keine Testperson infiziert war.
In der Regel ist das nicht so eindeutig, aber hier war es halt so. Das ist nun das Problem, wenn man vorher nicht weiß, wie hoch der Anteil an Infizierten ist. btw: Prävalenz gehört hier nicht her, da die Erkrankte und nicht Infizierte bezeichnet.
Ein PCR ist kein Testverfahren, sondern ein mathematisches Tool zur Vervielfältigung von u.a. genetischem Material. Wer denkt, damit könnte man Massentest durchführen und Infizierte ermitteln, der hat ein schwerwiegendes Verständnisproblem der Mathematik.
Fips Fridolin hat recht, was die inkorrekte Verwendung des Begriffes Falsch-positiven-Rate angeht; wohl (unabsichtlich) suggeriert durch Gorgias' Beitrag. Ändert nichts daran, dass die Prävalenz entscheidend ist, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein positives Testergebnis auch wirklich positv ist.
Und was sind dann die -2.170? Falsch negative?
"Denn niemand weiss in welchem Ziklus man sich befindet, wenn man gerade eine Positivtestung gemacht hat. Und für die Berechnung der Falsch-Positivrate ist das ziemlich irrelevant, weil man mit diese Information nicht zur Verfügung hat wenn man die Testung durchführt."
Wenn die Anzahl der durchgeführten Reproduktion-Zyklen der PCR-Tests unbekannt wäre(wie von Ihnen behauptet), dann hätten die Tests noch weniger Aussagekraft! Schliesslich ist die initiale Virus-Zahl(K0) in der Versuchsprobe die unbekannte Größe. Kn ist die Messgröße nach der exponentiellen Vervielfältigung. Die initiale Virus-Zahl wird bestimmt über: K0 = \frac{Kn}{2^{CT}}
Das beweist mal wieder dass ein Rechtsanwalt oder Richter keine Mathematiker, Statistiker oder Epidemiologen sind - nur so kann ich mir diese verheerende Fehlinterpretation erklären.
Wie diese 97% (eine frau Holzeisen spricht von 95%) zustande kommen ist aber lustig - ich kann sogar auf 100% falsche Ergebnisse kommen: Erlaubt mir ein Beispiel:
- wie nehmen an es gibt 200 Länder auf der Erde
- wir testen je eine Person pro Land auf Covid-19
- wir nehmen an, dass alle diese Personen nie Kontakt mit dem Virus hatten
- wir nehmen dazu einen Test, der laut Hersteller eine Spezifizität von 99,5% hat
- wir finden dass 199 negativ sind und ein Spanier positiv, falsch positiv!
- das Ergebnis stimmt mit den Erwartungen überein
- an die Presse senden wir aber die Mitteilung: "der Test taugt nix, denn 100% der Spanier wurden falsch positiv getestet"
- das lesen auch die Richter aus Portugal und die Anwälte in Südtirol...
Das spielt doch eigentlich keine Rolle. Tatsache ist, dass selbst der Erfinder des PCR-TESTS aussagt, dass der PCR-TEST NICHT dafür geeignet ist um eine Infektion festzustellen. Das ist nun mal Fakt. Und da brauche ich nicht groß umher rechnen. So einfach kann verstehen sein.
Wenn das “Fakt” wäre, wie Sie behaupten:
Haben Sie auch eine Erklärung dafür, dass mit steigenden PCR-Positiven auch die Zugänge in Krankenhäusern und auf Intensivstationen korreliert steigen?
Also rein empirisch betrachtet: “So einfach kann verstehen sein”.
Sie sagen es!
Markus S.: So ein Unsinn. Die Schlussfolgerung wäre nicht, dass 100% der Spanier falsch positiv getest wurden. Wenn 1 Spanier getestet wurde und positiv ist, ist die richtige Folgerung, dass er mit einer 97%igen Wahrscheinlichkeit falsch positiv ist und mit einer 3%igen Wahrscheinlichkeit richtig positiv. Die Falschpositivität ist damit nicht bewiesen. Sonst wären ja auch bei 100 getesteten, die ein positives Ergebnis haben, 100% Prozent davon falsch positiv. Das ergibt keinen Sinn.
Peter Gasser: Naja, so wie ich das verstehe muss ja auch bei 35 Zyklen eine minimale Menge des Virus vorhanden sein, die verstärkt werden kann, um die angebliche Positivität festzustellen. So wie auch bei der Grippe oder bei Erkältungen, steigt die Infektionsrate des Coronavirus in den Wintermonaten rapide an (Vitamin D Mangel und so). Somit ist auch die Wahrscheinlichkeit größer, dass viele Leute eine kleinstmenge des Virus irgendwo abbekommen, die aber nicht gefährlich ist. Das geht aber eben parallel mit Grippe und Erkältungen einher. Insofern können die steigenden Belegungen der Intensivstationen auch Folge von Grippeerkrankungen sein. Von denen widerum eine gewisse Anzahl falsch positiv auf Corona getestet wurde und deshalb als Coronafälle registriert ist. Es ist keine Neuheit, dass im Winter die Intensivstationen aus dem Grund voller werden. In der schweren Grippewelle von 2017/2018 waren in einigen Städten in Österreich und Deutschland die Krankenhäuser sogar überfüllt. Dazu gibt es auch Fernsehberichte aus der Saison. In einem Bericht zeigen sie sogar überbelastete Krematorien, wo sich die "Särge stapeln", weil einfach die Grippewelle ziemlich stark war.
1. Covidpatienten in den Krankenhäusern sind keine “Grippekranken”.
2. In Südtirol gab es in den letzten Jahrzehnten bisher etwa 40 Intensivbetten, welche für alle Abteilungen ausreichten; heuer waren 50 davon mit Lungenkranken Covidpatienten besetzt.
Sie sagen schlichtweg die Unwahrheit.
@P.Müller ?...?...?
Es ist schön zu sehen, wieviele „gscheite Leit“ in den Blog zirkulieren. Iatz bin i wirklich beruhigt. Danke!
... und liebe "Sabine Holzknecht", beim nächsten Beitrag bitte ALLES GROSS & BLAU, damit ich es auch auf dem Smart Phone ohne Brille lesen kann (:-)
... und liebe Sanität: Bitte der Frau Holzknecht den "Zyklen-Schwellenwert der in Südtirol verwendeten PCR-Tests sowie die Ct-Werte der positiven Testergebnisse" mitteilen, damit Fr. Holzknecht diese auswerten kann ... ich bin gespannt auf das Ergebnis!
Kompliment an die Redaktion. Guter Artikel, der auf Zahlen, Daten Fakten basiert und die gesamte Strategie in Bezug auf Corona in Frage stellt...
Redaktion? warum Redaktion? ... it´s a Blog here! Was Zahlen, Daten und Fakten betrifft verlassen Sie sich in diesem Fall eher auf die ersten Kommentatoren: Gorgias oder Dr. Martin Köllensberger (letzterer eh ziemlich auf der anderen Seite der Corona-Front anzutreffen).
Die Frage ist ja wofür stehen diese Zahlen Fakten für Corona oder eher Grippe, durch den PCR Test wohl nicht eindeutig erkennbar. Kommt drauf an wie man den Test interpretiert.
Übrigens: nirgends in Europa schießen die Neuinfektionen derzeit so schnell nach oben, wie in Portugal. Das man wohl davon, wenn man den Tests nicht vertraut.
Lieber Markus, genau das ist ja der Kritikpunkt. Die Neuinfektionen stimmen ja nicht, wenn der Test nichts aussagt. Der positive PCR sagt ja nicht aus, ob du Corona hast oder nicht. Genau das hat ja das Gericht in Lissabon festgestellt.
"Die Neuinfektionen stimmen ja nicht, wenn der Test nichts aussagt."
Ich versuche zu verstehen...
Aber warum wurde dann in Portugal vor 2 Wochen zum 2. Mal der Gesundheitsnotstand ausgerufen? Woran sind dann alle diese Patienten erkrankt? Ich freue mich auf eine epidemiologische Erklärung dieses Phänomens, ich möchte dazulernen.
Ganz einfach an Grippe mit aufgepushten Medien und falsch Aussagenden Tests.
ganz einfach an Grippe.....?? Und können sie uns auch verraten an welcher Grippe??
Bin seit 20 Jahre "im Geschäft"; Grippen habe ich viele gesehen, aber mit diesem Ausmass und dies schon in Oktober....
Herr Günther, Thomas & Co, lesen sie nochmals ihre Zeilen durch und versuchen sie ein bisschen ehrlich zu sein... zumindest mit euch selbst.
Die "aufgepushten Medien" gibt es wohl eher auf Ihrer Seite und die Behauptung der falsch aussagenden Tests geht an der Realität vorbei. Der PCR-Test dauert lange (was wegen der Nachverfolgung ein Problem ist, weil Infizierte inzwischen weitere Personen angesteckt haben können), aber er wird beispielsweise jetzt bei den Massentests in Ö. als Gegenprüfung eingesetzt, weil die Schnelltests mehr falsch positive Ergebnisse liefern. Der PCR-Test gilt infolge seiner Absicherung in Ringversuchen als der Goldstandard unter den Covid-19 - Tests.
Ganz einfach @Werner Beikircher, das nennt a. der Volksmund „Grippewelle“, das passiert b. jedes Jahr während der Herbst-/ Wintermonate und das überlastet c. immer das Gesundheitssystem vieler Länder. Es passiert nichts, was wir nicht schon immer hatten.
Sie verbreiten Unwahrheiten, und da Sie dies wissend und mit Vorsatz tun, ist es eine Lüge.
Sie leisten damit der Pandemie Vorschub und machen sich schuldig.
Salto sollte dies nicht mittragen.
Ich sehe, Sie lernen dazu. Lüge ist sehr zutreffend für solche Aussagen. Straftatbestände erfüllen Sie indes (zum Glück) noch nicht. Danke.
Absolut Thomas, sehe ich genauso!
Thomas Sonnabend & Irene Gold haben gesprochen.
Oder ist es Irene Sonnabend, welche Thomas Gold beklatschte?
(beide heute registriert)
.
... auf jeden Fall ist es ein GOLDener SONNabend :-)
Der Beitrag ist klar tendenziös. Erstens geht es im Urteil nicht in erster Linie um die Zuverlässigkeit der PCR-Tests, sondern darum, dass nur ein Arzt eine medizinische Maßnahme wie eine Quarantäne anordnen kann. Zweitens ist die Beurteilung der PCR-Tests seitens der Richter sowieso Makulatur.
Übrigens Frau Holzknecht, die Geschichte mit den Sammelklagen in Sizilien wird zwar in einigen Medien berichtet, hat aber keine Aussicht, denn in Italien sind Sammelklagen nur im Zusammenhang mit dem Verbraucherkodex zulässig.
"Fällt die Glaubwürdigkeit des PCR-Tests, fällt die gesamte Corona-Politik." Und noch mehr: aus meiner Sicht müssen dann auch die europäischen und speziell italienischen Horror-Todeszahlen des Frühjahres 2020 völlig neu einsortiert werden (an oder "nur" mit Corona gestorben - wenn die Tests diese qualitative Aussage gar nicht liefern können). Die Qualitätsmedien und ihre Fakten-Checker glauben derzeit noch, Leuten wie Anwalt Füllmich mit der üblichen Attributierung als Verschwörungstheoretiker etc. den Resonanzboden zu entziehen. Ich sehe die saubere Klärung der Problematik von der fachlich-wissenschaftlichen Seite, aber auch der Offenlegung der involvierten Lobby-Interessen als letzte Chance für die Glaubwürdigkeit der EU und Europa .
Anfang April dieses Jahres hatten wir auf unserer Intensivstation eine bereits mehrwöchige Erfahrung mit vielen schwer erkrankten Patienten, die alle die gleichen klinischen Symptome aufwiesen. Der labortechnische Erregernachweis dauerte damals Wochen und länger (Proben nach Rom und Bozen), das klinische Bild war aber bald derart klar und übereinstimmend, dass wir wussten, das ist eine neue, bisher unbekannte, oft tödliche Erkrankung. In der Folge haben internationaler Austausch und eine rasant wachsende Studienzahl die Typologie dieser Erkrankung klinisch eingegrenzt und einen neuartigen Viruserreger auch elektronenmikroskopisch der Pathologie zuordnen können. Bis hierher reden wir noch nicht über irgendeinen Test.
Wohin würden Sie, Herr Klaus Web, diese Krankheit ohne Namen, die nachweislich klinisch völlig korreliert mit "speziell italienischen Horror-Todeszahlen" völlig neu einsortieren wollen? Wohin gehört rein systematisch diese Krankheit, wie wollen wir sie benennen? Welche Diagnostik dafür würden Sie vorschlagen, nachdem sie über PCR nicht nachweisbar ist? Welchen konstruktiven Vorschlag außer ihrer missionarischen Destruktivität der bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse haben Sie zu bieten?
Die Verhöhnung von Forschung und Krankenversorgung ist Charaktersache, die Bringschuld einer Alternative eine Intelligenzfrage.
Danke Herr Beikircher für diesen Satz:
Die Verhöhnung von Forschung und Krankenversorgung ist Charaktersache, die Bringschuld einer Alternative eine Intelligenzfrage.
ausgezeichnete Argumentation !
Sie schreiben: “Fällt die Glaubwürdigkeit des PCR-Tests, fällt die gesamte Corona-Politik”:
Das ist falsch. Die Coronapolitik beruht auf empirisch erkrankten Menschen, auf vollen Krankenhäusern, ausgelasteten Intensivbetten, auch auf Röntgenbildern, also auf gelebter Wirklichkeit. Und auf vielen Toten; Sie müssen die ganze Wirklichkeit betrachten, dann wird das Bild klarer.
Wollen Sie dies leugnen?
Waren sie schonmal im Krankenhaus? Da ist nämlich kaum was los. Lieber mal weniger Staatsfernseh schauen und eher mal auf die Fakten.
Wie sehen Ihre Fakten aus? Wie messen Sie was da los ist? Zählen Sie Patienten und Personal? Sind Sie seit Jahren regelmäßig in Krankenhäusern, in allen Stationen und können dadurch Vergleiche ziehen?
"Da ist nämlich kaum was los". Also allein wegen dieser Behauptung sollte man Sie mit Schimpf und Schande verjagen.
Zu Ihrer Art der Argumentation:
Waren Sie schon mal im Weltall und haben die runde Erde gesehen? Also, wenn ich aus dem Haus gehe, ist die Erde eben: daher ist die Erde eine Scheibe.
(Und nur nicht fernsehen und keine Berichte oder Bücher lesen).
Leider gibt es tatsächlich einige Internetsender, welche stock und steif behaupten die Erde sei eine Scheibe und alle Bilder von der NASA gefälscht. Dazu und zu vielem mehr gab es heute eine sehr interessante Sendung auf Ö1 (7 Tage zum Nachhören https://oe1.orf.at/player/20201122/618463)
Herr Gasser, wenn Sie aus dem Haus gehen ist die Erde eben keine Scheibe. Denn wenn sie das wäre, könnten Sie die höchsten Erhebungen sehen. Oder von Niedersachsen die Alpen. Das können Sie aber wegen der Erdkrümmung nicht. Das ist eine logische Erklärung. Was ich aber bei der Pandemie noch nicht gehört habe.
bei mir steht: “wenn ich aus dem Haus gehe, ist die Erde *eben*...”, was wohl richtig ist (notfalls eine Wasserwaage auf den Boden legen).
zweitens: die “höchsten Erhebungen” kann man nicht sehen, da
a) das Auge nicht so weit sieht, und
b) der nahe Hügel/Berg vor der Nase ist.
aber das wird jetzt off topic, also belasse ich’s dabei.
Sie sind ein typischer Corona-Leugner @G. Schwartz. Solche Behauptungen haben angesichts der Seuchen-Situation (weltweit) in einem öffentlichen Medium nichts zu suchen.
@G. Schwartz - möglichst variantenreiche Informationen wären schon angemessen, bevor man loslegt.
https://youtu.be/APqbfLsLt9c
Ein positiver PCR - Test bedeutet, dass die getestete Person potentiell infektiös ist. Die daraus resultierenden Maßnahmen wie Quarantäne (für die getestete Person und ihre unmittelbaren Kontaktpersonen werden zumindest in Ö. (und wohl auch in Italien) aufgrund gesetzlicher Bestimmung von den Behörden verfügt (Epidemiegesetz), um die Ausbreitung ansteckender Krankheiten einzudämmen (die besonders für ältere Patienten mit erheblicher Wahrscheinlichkeit tödlich enden - in Ö. sind in den letzten Tagen jeweils mehr als 100 Personen an Covid-19 gestorben).
Gottseidank gibt es hier spitzenmässige User, die Corona-Leugnern den Schneid abkaufen.
Dann erklären Sie mir mal warum wir nur 130 Grippe Tote haben. Wenn Sie mir dafür keine Erklärung liefern können sind sie wohl eher Leugner der Grippe.
Frechheit! Jetzt schützen Masken, Abstand und Händewaschen auch vor der Grippe.
:)))))))) Ich befürchte nur, dass der Adressat Ihrer ironischen Bemerkung, nicht versteht, was Sie meinen.
@Günther Schwartz: Weil 1. die Grippe in einem geringeren prozentuellen Ausmaß tödlich verläuft, 2. NMS und Abstand auch die Ansteckung (Tröpfcheninfektion) mit Grippeviren hintanhalten (die Erkrankungen an Influenza waren heuer wegen des 1. Lockdowns auf einem historischen Tiefststand); vielleicht kam 3. noch eine geringere Luftverschmutzung dazu, welche auch Einfluß auf die Schwere des Verlaufs hat
Zur Verlässlichkeit des PCR-Testverfahrens hier ein Link, der die Aussage des Artikels grundlegend in Frage stellt:
https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-wie-zuverlaessig-sind-p...
@GEORG LECHNER : NEIN !!! Mit dem Artikel vom "br.de-faktenfuchs" ist nichts in Frage gestellt schon "gar nicht grundlegend" , was auch nur annähernd die Fakten aus der Quelle des portugiesischen Gerichts angeht! Lesen SIE bitte vorher die von führenden Wissenschaftlern erstellten Daten , dann können sie hier mitreden , hier für sie zB der Link zur Studie von Jaafar et al.:
https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491
Und ihre Beurteilung des insgesamt sehr guten , kritischen
Community-Beitrags von Sabine Holzknecht am 19.11.2020
wird umso positiver ausfallen , je besser sie fähig sind, das gelesene zu verstehen.
Den Link könnten sie gerne auch dem Faktenfuchs geben , gerne auch die anderen Links , die gerichtsrelevant im Beitrag von Sabine Holzknecht leicht zu finden sind, (und fundierte Antworten wären sehr interessant ) !
Aus dem Artikel von Frau Holzknecht zitiert:
" Denn wenn er auf eine gewisse Art und Weise konstruiert ist (Zyklusschwellen bis 40 oder drüber oder gar keine Schwellen), dann liefert er auch bei sehr kleinen Virenmengen positive Ergebnisse."
Bei der Probenahme ist ja der Status einer etwa eingetretenen Infektion (ohne eine solche wird nicht einmal eine kleine Virenmenge gefunden) nicht von vornherein klar - ob beginnend, mittendrin oder kurz vor der Eliminierung der letzten Viren durch das Immunsystem. Sind Viren vorhanden, können andere Personen angesteckt werden. Was ist daran nicht zu verstehen? Es geht beim PCR-Test um das Auffinden des Risikos, dass andere Personen angesteckt werden könnten und nicht um Aussagen über die Schwere des Krankheitsverlaufs (von symptomlos bis tödlich im Einzelfall alles möglich). Welche Folgen eine unkontrollierte Ausbreitung (wie in Italien im Frühjahr eingetreten) hat, setze ich als bekannt voraus.
@Georg Lechner : Ein positiver PCR - Test ist "lediglich ein positives Laborergebnis" , das bedeutet eben nicht automatisch, dass die getestete Person potentiell infektiös ist, oder ansteckend ist, noch das eine Infektion gegeben ist !!!
Und speziell zur "Infektion" sagt aktuell sehr genau das IFSG zur Definition:
"Infektion ist die Aufnahme eines Krankheitserregers und seine nachfolgende Entwicklung oder Vermehrung im menschlichen Organismus"
Man bekommt meines Wissens mittels der PCR-Testmethode auch keine ersatzweisen Daten, weder über die "Entwicklung , noch die Vermehrung im menschlichen Organismus" !
Und im IFSG ist auch definiert :
""Krankheitserreger ,
ein vermehrungsfähiges Agens (Virus,....) oder ein sonstiges biologisches transmissibles Agens, das bei Menschen eine Infektion oder übertragbare Krankheit verursachen kann .""
- Also etwas vermehrungsfähiges übertragbares BIOLOGISCHES (transmissibles Agens), nicht etwas über 10 Milliarden fach "mathematisch" mit über 30 CT Zyklen "ermitteltes" , was auch andere weltführende Wissenschaftler kritisieren !
Dazu beziehe ich mich auf die Studie von John P. A. Ioannidis ,
die sie unbedingt lesen sollten :
https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf
Die og Kritik von Ioannidis könnte dazu dienen , um insgesamt letztlich allen Kranken weiterzuhelfen.
Ja, und was sagen Sie nun zu vollen Krankenhäusern, vollbesetzten Intensivbetten, kranken, versehrten, sterbenden Menschen, überhöhter Sterberate: denn darum geht es zur Zeit im täglichen faktischen Leben.
Alles Fake und von Amateuren tausendfach miteinander und mit Ärzten, Wissenschaftlern, Journalisten und Politikern verschwörerisch bösartig verbunden ausgeheckt - um Ihnen zu schaden?
Wie oft muss sich dieses forum noch ihr 0815 floskeln anhören.
Die Krankenhäuser sind nicht VOLL. Die Intensivabteilung ja. Aber sonst - fragen sie ihr wikipedia - ist auf den meisten Abteilungen viel weniger los. Ausserdem begeben sich viel weniger Personen zur Zeit ins Krankenhaus weil sie Angst haben und weil Operationen verschoben werden wegen Corona aber nicht weil die OPs VOLL sind. Ausserdem - was ist mit der Sterberate - 0,09 prozent mehr? Mit corona oder an corona. Und fangen sie nicht schon wieder an die Leugner anzukreiden. Sperren sie sich ein und lassen sie positiv denkende endlich in Frieden.
0-8-15 und ein ungehobelter Feigling mit Eisen-Visier und Holzkopf sind lediglich sie, Frau Gugger.
weniger los ist, weil keine Besucher ins Spital kommen und die Poliambulatorien weniger arbeiten, weil die Doktoren anderes zu tun haben!
@Peter Gasser
Wenn man sich die aktuellen Zahlen der Krankenhausbelegung /Intensivbetten und invasive Beatmung für Covid 19 anschaut, dann gibt es eben keine signifikante Bedrohung oder gar einen Zusammenbruch des Gesundheitswesens! Die gab es übrigens auch nicht im Frühjahr!
Die millionenfache Testung an eigentlich Gesunden ist m.M. nach das Hauptproblem. Das damit verbundene zu erwartende Ergebnis des PCR Tests mit viel höheren falsch Positiven führt gerade zu einer falschen Corona-Politik! Denn die angeblich Infizierten ohne jegliche Symptome sind eben keine Erkrankten und sollten diesbezüglich auch nicht als solche in irgendeiner Statistik erwähnt werden.
Die tatsächlich Hospitalisierten/ u.a. mit Symptomen spielen bei der Betrachtung für erforderliche Maßnahmen eine viel größere Rolle. Dies ist leider nie oder selten ein Kriterium in der Begründung für Grundrechtseinschränkungen unserer werten Pandemiebekämpfer. Und genau deswegen muss der Focus auf die Anwendung des PCR Test gelegt werden. Wann, bei wem, mit welchem CT-Wert usw. - und die Darstellung ins Verhältnis setzen um eine echte Aussage zu erhalten und nicht mit Zufallswerten zu jonglieren.
Leider ist der Inhalt Ihres Beitragrs sachlich-inhaltlich genauso falsch wie Ihr Name.
Allein bei uns sind zur Zeit mehr Intensivbetten mit mit Covid-19-Kranken beleget, als Südtirol im Durchschnitt der letzten 10 Jahre insgesamt an Intensivbetten hatte; mit zur Zeit über 500 stationär Aufgenommenen mussten ebenso andere Abteilungen Betten frei machen. Kalabrien kennen Sie wohl nicht, Schweiz, London, Madrid, New York, Sie wissen nichts davon. Bergamo - ich habe eine Bekannte dort, also versuchen Sie nicht, mir Ihr alternatives Glaubensbekenntnis aufzuschwatzen.
Ein Detail, das zeigt, wie Sie trickreich mit Sachlagen umgehen, wenn Sie schreiben:
“Denn die angeblich Infizierten ohne jegliche Symptome sind eben keine Erkrankten und sollten diesbezüglich auch nicht als solche in irgendeiner Statistik erwähnt werden”: wer und wo werden Infizierte als “Erkrankte in die Statistik aufgenommen”?
Niemand macht das und nirgends geschieht dies: Infizierte werden als Infizierte gezählt und isoliert, damit sie nicht andere anstecken: etwas, was man schon im Mittelalter verstanden hatte und praktizierte - bei Ihnen scheint dieses alte Wissen verloren zu sein.
“Quarantäne” kommt von “quaranta”, 40: 40 Tage mussten Infizierte im Mittelalter isoliert bleiben. Heute ist der Europäer offensichtlich zu “dumm” dazu.
Nachtrag:
schauen wir uns grad noch Ihren einleitenden Absatz an:
“Wenn man sich die aktuellen Zahlen der Krankenhausbelegung /Intensivbetten und invasive Beatmung für Covid 19 anschaut, dann gibt es eben keine signifikante Bedrohung oder gar einen Zusammenbruch des Gesundheitswesens! Die gab es übrigens auch nicht im Frühjahr!”:
Wir haben also grad so per gaudium mehr als 10 Schwerkranke mit viel Bitten und Bezahlen ins benachbarte Ausland bringen müssen, was für eine coole Show, pures Entertainment, denn Betten, medizinisches Gerät und ausgebildetes Personal waren ausreichend vorhanden?
Oder: wer so offensichtlich die schamlos und provokant gezeigte Unwahrheit behauptet, bekommt der nicht eine ellenlange Nase?
Hoffentlich wird Ihr offen ausgelebter Trump-ismus mit alternative facts kein neues Lebensmodell...
"Leider ist der Inhalt Ihres Beitragrs sachlich-inhaltlich genauso falsch wie Ihr Name."
Ich würde eher sagen zum Glück. ;-)
Widerspruch! Ein positiver PCR-Test besagt sehr wohl, dass die getestete Person potentiell infektiös ist. Denn beim fraglichen Virus handelt es sich um ein vermehrungsfähiges Agens (die Vermehrung im menschlichen Körper ist ja das Problem, das zur Freisetzung weiterer vermehrungsfähiger Entitäten und damit zur Ansteckung weiterer Personen führt, wen es in deren Atemwege gelangt.)
Diese Testmethode verstärkt im Prinzip das primäre Reaktionssignal des Virus mit dem Reagens, das zu schwach für eine Detektion wäre, durch Folgereaktionen. Soferne die Arbeitsbedingungen genau eingehalten werden, ist die Reproduzierbarkeit sehr hoch und falsch positive Testergebnisse sehr selten.
@Georg Lechner , es geht (mir) hier nicht darum , ob Patienten an Corona-Viren erkranken können ( das ist leider so UND wird nicht bestritten) , UND das hat das portugiesische Gericht auch nicht bestritten !!! Die Eignung des PCR-Tests war das Thema , mit der richterlichen Begründung:... „Auf der Grundlage der derzeit verfügbaren wissenschaftlichen Beweise ist dieser Test [der RT-PCR-Test] an und für sich nicht in der Lage, zweifelsfrei festzustellen, ob die Positivität tatsächlich einer Infektion mit dem SARS-CoV-2-Virus entspricht, und zwar aus mehreren Gründen, von denen zwei von vorrangiger Bedeutung sind: Die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der Anzahl der verwendeten Zyklen ab; die Zuverlässigkeit des Tests hängt von der vorhandenen Viruslast ab. ....
Unter Berufung auf Jaafar et al. (2020; https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491) kommt das Gericht zu dem Schluss, dass „wenn eine Person durch PCR als positiv getestet wird, wenn ein Schwellenwert von 35 Zyklen oder höher verwendet wird (wie es in den meisten Labors in Europa und den USA die Regel ist), die Wahrscheinlichkeit, dass diese Person infiziert ist,... nahe Null ist !
- Ergo, damit ist klargestellt ,
das ein positiver PCR-Test eben nicht ausreichend sicher etwas besagt , schon gar nicht , dass die getestete Person potentiell infektiös ist. (!!)
Auch müssen die Diagnoseverfahren i.Ü. verifizierbar sein ,
was hier zB bei auch bei der überwiegenden Zahl asymptomatischer Patienten weiterhelfen könnte , sich auf ernste Fälle/Therapien zu konzentrieren.
"- Ergo, damit ist klargestellt ,
das ein positiver PCR-Test eben nicht ausreichend sicher etwas besagt , schon gar nicht , dass die getestete Person potentiell infektiös ist. (!!)"
Eben nicht! Ein positiver PCR-Test (solange sorgfältig ausgeführt) besagt, dass besagte Viren gefunden wurden und die untersuchte Person daher weitere Personen anstecken könnte (mit anderen Worten: potentiell infektiös ist).
Genau hier ist der Denkfehler den das Gericht auch kritisiert. Ein positiver PCR test sagt nur aus das da was ist, mehr nicht. Es findet nicht besagte Viren, sondern einen Teil davon, nur einen kleinen Abschnitt der Virus RNA. Er findet nur ein kleinen Teil von Ganzen. Da kommt das berühmte Beispiel: Nur wenn ein Reifen bei mir liegt hab ich nicht zwingend ein PKW. Ob diese Teil nun von einem kompletten Virus der noch "aktiv" ist sagt dieser Test leider nicht aus. Er kann auch nicht sagen ich habe Virusmaterial gefunden, welches von einer Erkranken Person, die bereits wieder gesund ist und es nur noch Bruchstück nach erfolgreicher Virusabwehr sind, die ich auf Grund sehr engen Kontakt zu dieser Person hatte, aufgenommen habe aus. Wie oft das vorkommt sei mal dahin gestellt. Dafür braucht es nach Gericht mehr als nur einen Test. Zum Beispiel Diagnose von Arzt. Aber wenn sich das Virus schnell überträgt, können auch bei über 50 Millionen positiver Test sehr viel Bruckstücke von erfolgreicher Virusabwehr im Umlauf sein. Auch hier nur eine Vermutung, die man wenn man die Möglichkeit hat mal überprüfen könnte. Ich weise auf die Aussagen von Prof. Herrn Streeck hin, er habe Virusmaterial oft in Haushalten nachweisen können, aber es gelang ihm nicht es zu vermehren. Er ist allein nur ein Hinweis, wenn nicht weitere Tests bzw. Diagnosen durch Ärzte durchgeführt werden. Wir sind uns wohl eins, dass eine Person mit Symptomen und positiven Test mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit daran erkrankt sind und die Wahrscheinlichkeit ebenfalls sehr hoch ist das diese Person auch infektiös ist. Herpes wäre ein Beispiel. Viele Menschen haben diese Virus in sich, sind aber nicht erkrankt (Herpesbläschen). Fast ausschließlich überträgt sich dieses Virus nur wenn auch die Krankheit ausbricht (Hohe Viruslast). Also bei Symptomen, sehr selten überträgt man es wenn man keine Symptome (sehr geringe Viruslast)hat, aber der Test würde den Virus trotzdem anzeigen, auch wenn die Person nicht infektiös ist. Kein Überträger = keine Gefahr für andere. Der Test sagt halt nicht da ist ein Virus es ist vermehrungsfähig und man ist infektiös. Dies beanstandet auch das Gericht. Nur der Test allein reicht nach deren Auffassung halt nicht. Dafür bräuchte es weitere Untersuchungen. Nach derzeitigen Wissenstand sind nämlich nur 3 von 100 die einen positiven SARS-COV 2 Test haben wirklich infektiös. Genau das kritisiert das Gericht. Man kann nicht 100 Menschen "wegsperren", damit man die 3 wirklichen Infektiösen damit isoliert. Es muss Wege geben, möglichst nur diese zu isolieren, nicht alle 100 weil es nicht besser geht. Dies wäre zum Beispiel möglich,wenn man nach einem positiven Test herausfindet ob diese auch vermehrungsfähige Viren im Körper haben. Denn nur dann sind sie eine potentielle Bedrohung für andere. Nicht vermehrungsfähige Viren bzw. Teile stellen für andere keine Gefahr dar. Ich erinnere an: Keine Angst ist nicht ansteckend. Es geht hier nicht um ist es schlimm oder nicht, sondern nur um Verhältnismäßigkeit. Das geben die Daten auf das sich das Gericht bezieht aber nicht her. Wenn von 100 positiven PCR Test wirklich 70-100 der Menschen den Erreger weitergeben und sich somit eine deutliche Gefahr für die Allgemeinheit ergibt wäre es vielleicht verhältnismäßig. Aber diese Daten gibt es nicht. Nur die Annahme das alle positiv getesteten auch alle Überträger sind reicht nicht aus um diese Menschen in Quarantäne zu schicken. Wenn wir einen Schwangerschaftstest mit 99,9% Genauigkeit 4 Millarden Männer testen würden, dann haben wir 4 Millionen schwangere Männer. Wenn wir jetzt NUR auf den Test gucken sollten wir schnell Säuglingsstationen für Männer bauen und uns Gedanken machen wie die Geburt stattfindet, oder wir machen weitere Untersuchen um festzustellen wie das sein kann, weil es biologisch ja eigentlich nicht möglich ist. Genau das ist es was das Gericht sagt. Der Test allein reicht dafür nicht aus. Oder anders gesagt man darf nicht alle Männer für immer wegsperren damit es nie wieder sexuelle Übergriffe von Männern auf Frauen gibt. (was wirklich wünschenswert ist) Zwar würde diese Maßnahme wirklich dazu führen das dies nicht mehr vorkommt, aber es steht allein rechtlich in keinem Verhältnis alle Männer wegsperren für wenige wirkliche Bedrohungen (wo jeder eine zuviel ist). Zwar bietet der PCR Test einen kleinen Hinweis auf mögliche potentielle Infektiösität, aber dieser ist nach diesem Urteil zu gering, für die getroffene Maßnahmen. Dies wäre vielleicht anders wenn in diesem bestimmen Fall nicht nur ein positiver Test vorliegt sondern noch ärztlich festgestellte Symphome Dies wäre anders wenn der Test nicht nur die Anwesendheit von etwas nachweist, sondern auch zeigen würde, dass was es nachweist, sich auch vermehrt und übertragbar ist. Dies tut er aber laut Gericht nicht, sondern es wird nur daraus vermutet und ist nicht ausreichend belegbar, daher dieses Urteil. Relativ einfach. Es gilt halt bei vielen rechtlichen Sachverhalten immer die Unschuldsvermutung, so lange die Schuld bzw. in diesem Fall die Infektiösität nicht beweisbar ist, darf man diese Maßnahme nicht ergreifen. Nur die Annahme reicht nicht, wenn diese nicht ausreichend belegbar ist bzw nur in 3 von 100 Fällen in diesen Fall. Er war 1,80 und hat blonde Haare reicht rechtlich nicht den "Täter" eindeutig zu identifizieren. Mann kann nicht alle die 1,80 groß sind und blonde Haare dafür verurteilen. Mann kann zwar den Täter darunter erwischen, aber man trifft damit einfach zuviele dann zu ungerecht Bestrafte. Das geht nicht. Einfach nur Rechtsprechung. Das sich in einer Pandemielage Menschen ensprechend verhalten sollten, ändert nichts an der Rechtslage. Meinungen sind halt kein Recht. Die Gesetze sagen halt man darf Menschen nur in Quarantäne schicken wenn sie eine potenielle Bedrohung für die Allgemeinheit sind. Dies konnte aber zumindest in diesem Verfahren nicht belegt werden. Wer möchte übertrieben gesagt schon ins Gefängnis für eine Tat der er vielleicht begangen haben könnte? Ob man jetzt die 14 Tage Quarantäne gerichtlich überprüfen lässt, oder nicht kann und soll in Rechtsstaaten jeder für sich entscheiden, aber dieses Recht hat jeder und das ist gut so. In diesem speziellen Fall scheinen rein rechtlich gesehen die Belege ja nun auch nicht für die verordnete Maßnahme ausgereicht zu haben.
@ENRICO WESKE Eine Frage, welche Beweggründe bringen ihrer Ansicht nach, einen deutschen Staranwalt dazu, sich Allianzen in den USA zu suchen, um gegen Lothar H. Wieler (RKI) und Christian Drosten (Chefvirologe der BR) auf Schadenersatz (PCR-Test als Hauptgegenstand) verklagen?
a) Aus tiefer Überzeugung, dass SARS-CoV-2 ein Lügenmärchen ist, die Leitmedien nur Panik verbreiten, der PCR-Test wertlos und das Herunterfahren der Wirtschaft nur Schaden, aber keinen Nutzen bringt.
b) Weil er (unabhängig vom Ausgang des Verfahrens) eine unvorstellbare Menge an Geld kassieren wird.
Bin gespannt auf ihre Antwort – die beiden Möglichkeiten schließen sich gegenseitig aus – wenn man sich nur einen Funken Anstand dazu denkt.
Herr Weske, die Kernaussage des Gerichts war aber, dass nur ein Arzt eine Diagnose stellen kann und dass die Quarantäne nur nach der Diagnose eines Arztes verhängt werden kann. Der ganze Abschnitt über die Zuverlässigkeit des PCR-Tests ist nur Makulatur, denn das Gericht hat die Studien zum PCR-Test so ausgelegt, dass sie eine Begründung für das Urteil hergeben. Die Leseart dieser Studien kann aber auch diametral entgegengesetzt sein, d.h. dass sie eben die mögliche Infektion belegen. Außerdem ist der PCR-Test zurzeit nun mal die beste Methode. Was das Gericht offen lässt ist, ob die Quarantäne rechtens gewesen wäre, wenn sie von einem Arzt angeordnet worden wäre. Sie irren sich aber gewaltig in einer Einschätzung, nämlich, dass die häusliche Isolation aufgrund eines nicht zu 100% aussagekräftigen Tests unverhältnismäßig sei. Damit schmeißen Sie das Konzept der medizinischen Prävention - wie sie beispielsweise mit den Impfungen betrieben wird - vollkommen über den Haufen.
Herr Weske, eine Virusvermehrung passiert nur in lebenden Zellen, weil dafür die Virus-RNA den Stoffwechsel der Zelle für die vielen energiebenötigenden Schritte manipuliert.
Beim PCR-Test müssen zwei unterschiedliche, signifikante Abschnitte der Virus-RNA vorliegen, anhand derer eine Reihe von Folgereaktionen ausgelöst werden, die zu einer positiven Reaktion führen. Ohne Virusabschnitte keine positive Reaktion bei sauberer Testdurchführung. Ohne Infektion keine Virusabschnitte an den Orten der Probenahme in den Atemwegen (damit Test negativ), ohne Infektion der getesten Person ist sie selbst nicht ansteckend.
Symptome sind eine Folge der Immunreaktion des Körpers, eine Ansteckung ist da schon eingetreten (zumeist Tage vor dem Auftreten von Symptomen). Daher kann schon vor dem Auftreten von Symptomen (oder symptomlos) die Ansteckung weiterer Personen erfolgen.
@A.M. Meier Nachdem sie sich eigens heute einen Meier-Fake-Account angelegt haben, um vehement die Holzknecht-Botschaft zu verteidigen (die ziemlich zerlegt ist), sind sie wenig überzeugend.
Sie Frau @Elisabeth Garber zu einfachen Einsichten zu befähigen , scheint nicht der Mühe wert , ihr sinnbefreiter Kommentar zu Sabine Holzknecht ("zerlegt..." ??? , nichts ist "zerlegt" , sie Frau @Elisabeth Garber mißachten eher ohne die mindeste Netiquette das portugiesische Gericht !!!) zeigt , das wäre schade um die Zeit.
Es sei denn , sie würden die wertvollen Erkenntnisse der Studie von John Ioannidis, einem der derzeit meistzitierten Autoren in der Wissenschaftswelt wenigstens ansehen wollen. Der Professor für Medizin und Epidemiologie an der Universität Stanford hat 61 Studien aus der ganzen Welt ausgewertet, die hilfreich das Thema betreffen !
Also bevor sie hier (so wie o.g.) kommentieren, lesen sie und bilden sie sich ein wenig zum Thema,
zB sollten sie unbedingt diese Studien lesen :
A)
https://www.who.int/bulletin/online_first/BLT.20.265892.pdf
Und lernen sie damit auch die dort berücksichtigte Streeck-Studie gleichzeitig zu würdigen ! Und
B)
Die Studie von Jaafar et al.:
https://doi.org/10.1093/cid/ciaa1491
C)
Und weitere relevante Studien , die sie im Beitrag von Sabine Holzknecht leicht hätten finden und lesen können,
was sie mutmaßlich bisher nicht konnten (oder wollten) !
Ihre dann später möglichen fundierten Antworten wären sicher sehr interessant für diese Community .
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-10/covid-sterblichkeit-corona...
Ioannidis selbst sagt im Gespräch mit ZEIT ONLINE: "Wir müssen vermeiden, dass die Leute denken: Oh, das Virus ist ungefährlich, wir müssen nichts dagegen tun. Das ist nicht die Botschaft aus meiner Studie."
@A.M. Meier Wie wäre es denn mit sinnvollen Alternativen? Oder reicht es nur für Spaltung und Kritik?
Nein Herr Meier, der verlinkte Artikel untermauert im Wesentlichen genau das Gegenteil Ihres Kommentares. Es gibt einen fließenden Übergang der Ct-Werte zwischen ansteckend und nicht ansteckend. Daraus jedoch abzuleiten, dass die PCR nicht funktioniert, ist vollkommen absurd. Vielleicht auch deshalb findet man Berichte über dieses Urteil zumindest in der deutschsprachigen Medienlandschaft vorwiegend auf Verschwörung-Websites. Und auf Salto.
@Georg Niedrist , der Hinweis auf Verschwörungstheorien ist für sich allein kein Gegenbeweis , das portugiesische Gericht hat sich das nicht so leicht gemacht , wie hier einige User vermuten ! Die im originalen Urteilstext als Beweis gewürdigten Daten sind keinesfalls mit Kraftwörtern (wie zB "Verschwörungstheoretiker") zu erschlagen , dafür fehlen relevante und vor allem verifizierte Beweise , die könnten sie doch hier mal nennen !
In Europa gab es bereits im Frühjahr eine Übersterblichkeit von 160.000 Menschen.
https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/coronavirus-uebersterblichkeit-e...
Mir ist schleierhaft, wieso es immer noch Menschen gibt, die diesen Fakt negieren und testen ist nun einmal eine geeignete Möglichkeit diesem Virus beizukommen.
... wie wär's mit etwas DEMUT, denken wir an die Pflegenden und die (Intensiv)Patient*innen ...
Liebe Landesregierung, vielen Dank, dass ihr mitgeholfen habt, die 90% Fehlerquote beim PCR Test aufzudecken, so wie es viele int. Wissenschaftler seit Monaten behaupten. Jetzt muss man den Spuck nur noch beenden und sich mit aller Kraft auf die wirklich Kranken konzentrieren.
Können Sie Ihre “Behauptung” der “90% Fehlerquote beim PCR Test” belegen und auch mitteilen, inwiefern die “Landesregierung dies aufgedeckt habe”?
Sie behaupten da etwas, das Sie weder erklären noch belegen.
@Markus Walder: Der PCR-Test gilt als der am besten abgesicherte Test unter allen Tests hinsichtlich der aktuellen Pandemie. Das Problem ist nur die Dauer - in Kombination mit aufgetretenen Unzulänglichkeiten bei der Verständigung der getesteten Personen über das Ergebnis.
Das ist doch der Inhalt des Artikels (pcr-test-nicht-zuverlaessig),
über den wir hier bloggen. Das Gericht in Portugal stellt fest: ....wenn 35 Zyklen erreicht werden, liegt der Zuverlässigkeitsgrad bei 3%. In Europa werden in über 80% aller PCR Test 40 Zyklen und mehr vorgenommen. Zudem zeigen ja unsere Test´s vom Land, dass wir die letzten Wochen bei ca. 3000 Test´s ca. 500 positive hatten. Jetzt haben wir 200.000 Menschen getestet und haben "nur" 2.000 Positive. In Der Pressekonferenz des Landes wurde gestern Abend bestätigt, dass die Antigen Test´s eine Zuverlässigkeit von über 99% haben. Was ist jetzt richtig? 1% Positive vom Massentest oder 16% vom PCR Test? Das werte ich als Bestätigung für die Richtigkeit des Beschlusses in Portugal. Dass bei einem zu fein eingestellten PCR Test die Falschpositivenrate sehr hoch ist..
Der einfache Umstand, dass beim “Massentest” alle getestet werden, bei den PCR-Tests aber Verdachts- und Kontaktpersonen, erklärt diesen Umstand ausreichend.
Vergessen Sie einen portugiesischen Richter und schauen in unsere Krankenhäuser.
Meine Bitte von 10:12 Uhr gestern?
Lieber Hr. Gasser, in diesem Artikel geht es nicht um die Gefährlichkeit von Corona, sondern darum, ob ein PCR Test mit 40 Zyklen und mehr Corona feststellen kann. Wenn wir eine Pandemie bekämpfen wollen, dann brauchen wir sichere und standartisierte Instrumente, die überall in Europa gleich sind. Wie wollen Sie z.B. die Uhrzeit kennen, wenn in ganz Europa die Uhren anders gehen? Verstehen sie mich nicht falsch, ich bin kein Coronaleugner, oder will ihre Situation im Krankenhaus verharmlosen. Bei 60.000 Senioren in Südtirol und 50 Intensivbetten müssen wir uns die Grundsatzfrage stellen, ob diese Anzahl überhaupt ausreicht? Aber in diesem Artikel geht es allein um die Frage, ob der PCR Test "allein" zuverlässig ist oder nicht.
Dazu passt jetzt wiederum...der Schlusssatz des Kommentars von Dr. W. Beikircher @Herr Walder.
"Die Verhöhnung von Forschung und Krankenversorgung ist Charaktersache, die Bringschuld einer Alternative eine Intelligenzfrage."
Sie und Denkgenossen haben leider nicht verstanden, dass das alles ein "laufendes Verfahren" ist, was Covid-19 betrifft - so auch die diversen Testverfahren. Schon allein deshalb ist das Urteil mehr als fraglich - soweit mein Standpunkt.
Den Ihrigen habe ich nicht ganz verstanden.
@Elisabeth. Wann fangen sie an zu diskutieren und hören auf zu beleidigen? Wer intelligent ist, argumentiert.
Kein weiterer Kommentar. @Markus Walder
P.S.: Sie müssen sich schon ein dickeres Fell zulegen, wenn sie 1 Zitat und 1 Aussage ("Alternativlosigkeit" u. "laufendes Verfahren") als Beleidigung empfinden. Vielleicht findet sich jemand, der mit ihnen über den PCR-Test diskutieren will.
Ein PCR-Test zeigt sehr verlässlich an, ob zum Zeitpunkt der Probenahme Viren vorhanden waren oder nicht (über Ringversuche zwischen mehreren Labors ist die Verlässlichkeit der Methode verifiziert worden). Beim Vorhandensein von Viren besteht prinzipiell die Gefahr der Ansteckung (abhängig von der Heftigkeit des Luftstroms, Abstand, Maske ja/nein, ...). Eine Ansteckung soll aber möglichst vermieden werden, da die Folgen schwerwiegend bis tödlich sein können und (im Unterschied zur Grippe) noch kein Impfstoff verfügbar ist.
Welche Folgen eine unkontrollierte Ausbreitung hat, war im Frühjahr zu sehen.
Die Schnelltests funktionieren anders (ohne Zyklus), daher ist es unverständlich, dass Kontaktpersonen der am Wochenende positiv getesteten Personen nicht in Quarantäne gestellt werden!
... darin liegt in der Tat ein irritierender Umstand, der die Wirksamkeit des “Massentests” stark vermindern bzw. gar zunichte machen kann/wird.
Folgerichtig ist dies wohl keinesfalls.
Moin,
ich habe mir hier so die Kommentare durchgelesen und kann mir nur an den Kopf fassen. Schaut man sich die ersten Kommentare an, ist das ein bunter Haufen von Optimisten und Pessimisten. Leider sehe ich auch, dass auch welche dabei sind, die Beratungsresistent sind. [PCR-Test] Eigentlich steht im Artikel alles drinnen, was man zum PCR-Test wissen sollte. Dies ist seit Monaten kein Geheimnis mehr.
Das Coronavirus wird uns sicherlich noch Jahre begleiten, dass möchte ich nicht bestreiten. Ich leugne auch nicht das Virus, denn ich hatte in meiner Fam. 2 fälle.
Was Roberts Kochstudio und dem Herrn Drosten angeht, laufen grade anklagen in den USA und D. Herr Drosten hatte den Brüller gebracht, erst zu sagen, das die Masken das Virus nicht aufhalten können und jetzt müssen wir damit herumlaufen, finde den Fehler. Dann das mit der Zyklenzahl, das wurde im Juni/Juli schon auf diversen Plattformen kommuniziert worden! Hier kann ich aus Elektrikers-sicht nur sagen "Wer viel Mist, Mist viel Mist!"
Der PCR-Test hat auch schon Avocados mit Corona festgestellt.
Diese Pandemie, wird dazu benutzt ein Mechanismus in unser System einzubauen! Stellt euch die Frage warum der Pathologe Dr.Püschel (UKE-Eppendorf, DE) die verstorbenen nicht Obduzieren sollte! (Anordnung vom RKI)
Warum wurden ein Wolfgang Wodarg, Sucharit Bhakdi oder auch zahlreiche andere Virologen nicht gehört, die sich schon mit Viren auseinandergesetzt haben, wo Drosten, Wieler und zahlreiche andere noch mit dem Bobbycar um Tannebaum gefahren sind? Was die Zahlen angeht, möchte ich euch mal auf den Telegramm-Kanal " https://t.me/Corona_Fakten " hinweisen. Dort bekommt ihr zahlen, die Umfangreicher sind als die aus dem Kochstudio. In D haben wir eine leichte Untersterblichkeit zu verzeichnen. Frau Merkel hat eine Zahl in den Raum geworfen "19.200" ... ! Es ist nicht die Übertragungsgeschwindigkeit zwischen dem Hirn und der Wiedergabe ihrer komischen Töne.
Covid-19 / Corona ist die neue Grippe!
[Info] es gibt jetzt sogar ein Corona Simulator! https://covid-simulator.com/
Jetzt ist es der Kinderkram perfekt.
Ich wünsche mir das ich Unrecht habe und verbleibe mit dem Satz eines Schweizer
"Glaubt mir nichts, recherchiert selber und verbindet die Punkte"
Zitat:
“Covid19/Corona ist die neue Grippe!“
Das ist nachweislich und erwiesenermaßen unwahr - eine Lüge.
Sie sind ein Coronaleugner.
Punkt.
Bitte beweisen Sie dass dies unwahr ist.
Bitte in einigen klaren Sätzen, keine Flut an links und Zitaten.
Gerne lasse ich mich überzeugen. Danke.
Was soll ich “beweisen” (ich bin ja kein Virologe)?
Sars-Cov-19 oder corona virus disease 2019 ist eine Lungenkrankheit, und keine Grippe.
Das ist gesicherter internationaler Wissensstand.
Ich kann Ihnen auch nicht beweisen, dass die Erde rund ist, auch kann ich Ihnen nicht beweisen, dass es keine Ufos gibt oder dass Frau Merkel kein Reptil ist. Kann ich nicht.
Sie fordern von anderen Kommentierenden immer Beweise und Argumente ein, also liefern Sie jetzt mal.
Corona ist nur bei Einigen eine Lungenkrankheit. Die Meisten merken nicht mal, dass sie infiziert sind. Viele Infizierte haben einer Grippe ähnliche Symptome, die man in den meisten Fällen daheim auskurieren kann.
Fakt ist, dass unser System bei 40- 50 Patienten an die Grenzen stößt. In einer der reichsten Gegenden der Welt, mit einer der höchsten Steuer- und Abgabenbelastungen weltweit. Das ist bewiesen.
Dafür werden bei einer 0,9%igen Infiziertenrate in der Bevölkerung durch lockdowns die Existenzen von Menschen und Unternehmen riskiert und teilweise vernichtet. Man wird dann als nicht systemrelevant bezeichnet (aber die Steuern die gezahlt werden sind sehr wohl für das System relevant). Das ist ebenfalls Fakt.
Kurz noch:
Merkel: erwiesenermaßen Säugetier, kein Reptil;
Erde: erwiesenermaßen rund, siehe Satellitenfotos;
Ufos: boh
Zitat: “Corona ist nur bei Einigen eine Lungenkrankheit”.
Sars-Cov-19 oder corona virus disease 2019 ist (immer und bei allen) eine Lungenkrankheit.
Man ist lediglich "besser dran" wenn man keine Viren-Direkt-Ladung in die Lunge inhaliert/kriegt. @Simon Tinkhauser
"Merkel: erwiesenermaßen Säugetier, kein Reptil;"
Bitte DNA-Probe machenlassen, man weiss ja nie.
"Erde: erwiesenermaßen rund, siehe Satellitenfotos;"
Alles Fake!!
"Ufos: boh"
Das heisst "ALF" nicht "boh".
;-) ;-) ;-)
Covid-19 ist eine Viruserkrankung der Atemwege. Je nach Immunstatus infizierter Personen kommt es zu unterschiedlich schweren Verläufen - von symptomlos bis tödlich. Zwischen eingetretener Infektion und Ende der Virenvermehrung im Körper (infolge Sieg des Immunsystems oder Tod) werden Viren über die Atemwege abgegeben und können damit andere Personen infizieren. Deswegen gibt es die behördlichen Maßnahmen, um weitere Infektionen möglichst hintanzuhalten, da im Unterschied zur Grippe noch keine Impfung verfügbar ist.
Zur Rettung der Unternehmen brauchen sich die Regierungen nur auf ein Ende der Steuergeschenke an die Großen und auf wirksame Maßnahmen gegen die Steuerflucht einigen - das bringt EU-weit jährlich mindestens 1,5 Billionen € für die öffentlichen Haushalte.
Moin,
ich habe mir hier so die Kommentare durchgelesen und kann mir nur an den Kopf fassen. Schaut man sich die ersten Kommentare an, ist das ein bunter Haufen von Optimisten und Pessimisten. Leider sehe ich auch, dass auch welche dabei sind, die Beratungsresistent sind. [PCR-Test] Eigentlich steht im Artikel alles drinnen, was man zum PCR-Test wissen sollte. Dies ist seit Monaten kein Geheimnis mehr.
Das Coronavirus wird uns sicherlich noch Jahre begleiten, dass möchte ich nicht bestreiten. Ich leugne auch nicht das Virus, denn ich hatte in meiner Fam. 2 fälle.
Was Roberts Kochstudio und dem Herrn Drosten angeht, laufen grade anklagen in den USA und D. Herr Drosten hatte den Brüller gebracht, erst zu sagen, das die Masken das Virus nicht aufhalten können und jetzt müssen wir damit herumlaufen, finde den Fehler. Dann das mit der Zyklenzahl, das wurde im Juni/Juli schon auf Plattformen kommuniziert worden! Hier kann ich aus Elektrikers-sicht nur sagen "Wer viel Mist, Mist viel Mist!"
Der PCR-Test hat auch schon Avocados mit Corona festgestellt.
Diese Pandemie, wird dazu benutzt ein Mechanismus in unser System einzubauen! Stellt euch die Frage warum der Pathologe Dr.Püschel (UKE-Eppendorf, DE) die verstorbenen nicht Obduzieren sollte! (Anordnung vom RKI)
Warum wurden ein Wolfgang Wodarg, Sucharit Bhakdi oder auch zahlreiche andere Virologen nicht gehört, die sich schon mit Viren auseinandergesetzt haben, wo Drosten, Wieler und zahlreiche andere noch mit dem Bobbycar um Tannebaum gefahren sind? Was die Zahlen angeht, möchte ich euch mal auf den Telegramm-Kanal " https://t.me/Corona_Fakten " hinweisen. Dort bekommt ihr zahlen, die Umfangreicher sind als die aus dem Kochstudio. In D haben wir eine leichte Untersterblichkeit zu verzeichnen. Frau Merkel hat eine Zahl in den Raum geworfen "19.200" ... ! Es ist nicht die Übertragungsgeschwindigkeit zwischen dem Hirn und der Wiedergabe ihrer komischen Töne.
Covid-19 / Corona ist die neue Grippe!
[Info] es gibt jetzt sogar ein Corona Simulator! https://covid-simulator.com/
Jetzt ist es der Kinderkram perfekt.
Ich wünsche mir das ich Unrecht habe und verbleibe mit dem Satz eines Schweizer
"Glaubt mir nichts, recherchiert selber und verbindet die Punkte"
Keine Angst, wir recherchieren schon...sie eher weniger...dafür schaffen sie das mit den Fake-Kontos recht gut ;-)
* "Konten" selbstverständlich
Schon interessant, wenn man mir ein Fake-Konto unterjubelt!
Scheint aber hier Standard zu sein, wenn man sich heute anmeldet und dann als Fake abgestempelt wird.
@Punkt
".......Der PCR-Test hat auch schon Avocados mit Corona festgestellt...."
tjaaaa mei .......... ist dann halt einer der falsch Positiven ........... :-)
und Punkt.
tststststststs
Die Querdenkersymptomatik lässt sich häufig durch Defizite bei Grammatik und Satzbau und einer übertriebenen Suche nach Zusammenhängen, auch dort, wo eigentlich keine gegeben sind, diagnostizieren. Dies alles tritt auch bei normaler Körpertemperatur auf / Punkt
Mei... - tut der Humor gut! @J.J. & F.H.
Oh ein Schwurbler... aufpassen, dass das nicht eine Pandemie wird!
Es erstaunt das es nicht mehr möglich ist ein kontroverses Thema zu diskutieren. Begrifflichkeiten wie "Heuchler", "Leugner" und was hier sonst noch zu lesen ist ist nicht zielführend. Inzwischen sind die Helios Kliniken (89 Krankenhäuser in Deutschland) dazu übergegangen die Belegung aller Häuser täglich zu veröffentlich. Dabei werden Covid Patienten ausgewiesen als auf Station und anteilig auf Intensiv liegend. Die Helios Kliniken kann jeder Interessierte googlen und wird diese Seite finden. Heute (25.11.2020) sind im Hotspot München Perlach 8 Patienten mit Covid, davon 4 auf Intensiv, in Müchen West 31 mit Covid davon auf 5 Intensiv.
Eine weltweite Einigung auf die Zyklenzahl bei PCR Tests wäre ein sinnvoller Anfang endlich eine Struktur in dem Umgang mit Corona zu bekommen.
Das Urteil aus Portugal sorgt hoffentlich dafür das endlich wieder alle Seiten gehört werden und die Politik an Stelle von Verboten endlich an Lösungen arbeitet.
Oben werden die “Helios Kliniken” als Beispiel angeführt, welche korrekt als “Helios PRIVAT-Kliniken“ bezeichnet werden, und damit will man die fehlenden/geringen Covid-Pazienten belegen, welche doch mehrheitlich in den öffentlichen Krankenhäusern aufgenommen werden?
Das ist witzig, wäre die Angelegenheit nicht ernst. Man muss das geradezu als manipulativen Trick entlarven, - verschobene Plattentektonik?
Hier finden sich umfassende und bessere Zahlen:
https://www.muenchen.de/rathaus/Stadtinfos/Coronavirus-Fallzahlen.html
Guten Tag Herr Gasser,
sicherlich sind die Patienten der Helios Kliniken dankbar dafür das Corona diese 89 Krankenhäuser meidet.
Vielen Dank für Ihren Link. Der u.a. wird Sie, da er sich auf die in Ihrer Empfehlung aufgeführten Zahlen bezieht, interessieren.
Das sind exakt die Zahlen die das Gericht in Portugal nun auf eine Basis gesetzt wissen möchte.
Selbst konservative Medien beginnen mit investigativem Jounalismus. Die Aussage kommt immerhin, im Gegensatz zu z. B. Herrn Lauterbach, aus qualifiziertem Munde:
https://www.zdf.de/nachrichten/zdfheute-live/videos/schrappe-corona-krit...
@Alfred Wegener Nachdem Schweden mit seinem alternativen Latein auch am Ende zu sein scheint - was schlagen Sie konkret vor? Glauben Sie, die Situation sei so harmlos, dass man den Luxus- faktor Zeit mit Diskussionen vergeuden sollte? Wenn ja, was wäre das erstrebenswerte Ziel?
@Elisabeth Garber
Guten Tag Frau Garber,
wäre ich Epidimologe könnte ich ggf. eine Antwort liefern. Leider gibt es keinerlei Diskussion welche alle Seiten aufzeigt. Sehen Sie es mir nach aber den Zahlen "mit und an" kann ich keinen Glauben schenken. Schön wäre wenn Fachleute - nicht Politiker - ihre Standpunkte für Alle öffentlich in Formaten wie "Lanz, Illner," etc. diskutieren könnten.
Warum durfte Herr Dr. Püchel, auf Anweisung des RKI, nicht obduzieren ? Dann wäre das "Mit" endgültig vom Tisch gewesen.
Wieso wurden alle positiv Getesteten, zunächst für neunzig Tage, als Corona Tote gezählt ? Herz-Kreislauf, Krebs, Unfalltote ?
Mir geht es darum Meinungen und Argumente aller Seiten zu hören ohne mit meinen Fragen direkt in die Ecke rechtsradikaler und/oder linksversiffter Aluhutträger gestoßen zu werden.
Die deutsche Geschichte hat gelehrt das es durchaus Sinn macht Dinge zu hinterfragen.
Aus Ihren Zeilen entnehme ich das Diskussion(en) für Sie vergeudetete Zeit sind. Das ist bedauerlich.
Und was schlagen Sie vor.
Lagerhaltung für anders Denkende wie von Herrn Strobl, immerhin Mitglied der CDU, vorgeschlagen.
Einen Immunitätsnach(aus)weis oder ab ins Ghetto ?
Sie als Fachfrau haben offensichtlich keine Zweifel an PCR Tests und der öffentlichen Darstellung. Bitte geben Sie mir Ihr Wissen mit auf den Weg.
Eine Frage nur zum Ihrem Standpunkt des "mit und an".
Vorausgesetzt, dass ich kein Mediziner bin, und mir das klinische Wissen fehlt, eine einfache Frage:
Stirbt ein Aids-Patient an- oder mit HIV? Laut meinem Wissensstand sterben die Mehrzahl dieser Patienten an "opportunistischen Infektionen, nicht am HIV-Virus, oder liefe ich ganz falsch?
Darauf ("mit/an") gibt's auch keine Antwort? Interessant. @Alfred Wegener
Guten Abend Herr Gasser,
genau so ist es. Bei jeder Viruserkrankung wird das Immunsystem so weit geschwächt das Folgeinfektionen, im schlechtesten Fall, den Tod herbei führen. Auch bei Grippeerkrankungen ist es häufig die Lungenentzündung die zu Komplikationen führt und auch hier eine monatelange Therapiedauer bedingen.
Hilfreich, aus meiner rein persönlichen Sicht, wären Diskussionen von Fachleuten wie Prof. Bahkti, Dr. Wodarg, Dr. Püschel, um nur Einige zu nennen, mit den Herrn Dr. Drosten, Herrn Prof. Kekule, Herrn Prof. Dr. Schmidt-Chanasit, etc.
Dabei sollte doch zeitnah, um die Vorgaben von Frau Garber zu erfüllen, Verschwörungstheorien der Boden entzogen werden. Ggf. würde aber auch der aktuellen Panikmache und damit der Entzug von Lebensgrundlagen neu beleuchtet.
Beides wäre als Erfolg zu werten.
Wer kann, oder soll dann bitte diesen Unterschied zwischen "an" und "mit" feststellen, den es so doch gar nicht gibt? Niemand stirbt an, aber sehr viele wegen diesem Corona-Virus, genau so wie wegen dem HIV-Virus.
Und was die von Ihnen genannten Fachleute betrifft, ich habe nur Herrn Dr. Wogard gehört, bei KenFm, und ich war persönlich schockiert, von den verharmlosenden Worten dieses Herrn, während ich noch die Bilder von Bergamo im Kopf hatte. Aber vielleicht sollte man diese Herrn mal in die Öffentlichkeit bringen, um sie mit Zahlen und Fakten mal so richtig bloß zustellen.
Guten Abend @Herr Wegener.
Aha.
@Alfred Wegener Habe keine 'Vorgaben' gemacht sondern Fragen gestellt. Es gibt m.M.n. keine Panikmache.
Langsam aber sicher fallen reihenweise User* auf, die kurz auftauchen, um Frau Holzknecht (anonym/?) zu unterstützen und die dann wieder untertauchen.
Wie wäre es wenn sie mal nicht anonym für eine Zeit untertauchen - so bis ins neue Jahr? wär das keine Idee? Sie schaffen das.
Den Gasser gleich miteinpacken.
Liebe Communtiy,
wir bitten in der Diskussion sachlich zu bleiben. Ansonsten sehen wir uns veranlasst, den Kommentarbereich für diesen Beitrag zu schließen.
Salto Community Management
Hier mal ein sehr interessanter Artikel bezüglich der Aerosole, insbesondere die Wahrscheinlichkeitsrechnungen mit den verschiedenen Einstellungsmöglichkeiten sind sehr aufschlussreich
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-11/coronavirus-aerosole-anste...
Hoffe der wird nicht in den Abo Bereich verschoben
Dieser Wahrscheinlichkeitsrechner ist sehr interessant und scheint auch realistisch zu sein, im Gegensatz zu diesem Modell, das maßlos übertrieben war.
Berücksichtigen muss man natürlich auch noch die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt ein Infizierter im Raum ist, bis vor kurzem bei uns unter 1%, derzeit noch niedriger.
Die kumulative Wahrscheinlichkeit sich anzustecken ist also sehr gering, wenn man nicht gerade stundenlang ohne Maske und Lüften zusammensitzt und lautstark debattiert.
Sie schreiben:
“Die kumulative Wahrscheinlichkeit sich anzustecken ist also sehr gering, wenn man nicht gerade stundenlang ohne Maske und Lüften zusammensitzt und lautstark debattiert”.
Wenn dem so ist, wo kommen dann die täglich etwa 300 Neuinfizierten her?
(ps: etwa 2.000 unerkannte Positive bewegen sich ab Montag überall; die derzeitige Welle soll von etwa 150 unerkannten Positiven im September ausgegangen sein).
Wie hoch schätzen Sie denn die Wahrscheinlichkeit ein, Sich anzustecken?
... ich denke, da ist am Ende bei aller eigenen Vorsicht und der der Familienmitglieder einfach auch Glück oder Pech mit im Spiel... auf jeden Fall sinkt und steigt die Gefahr mit mehr oder weniger Bewegung im sozialen und beruflichen Umfeld...
Selbstschutz und mitdenken war schon immer eine gute Grundlage.
Als Glück wurde ich es nicht betrachten insbesondere wenn man folgenden Hinweis beachtet welcher ganz am Ende des Artikels steht.
"Das Modell schätzt eine individuelle Wahrscheinlichkeit, die in der Realität aber starken Schwankungen unterliegt. Denn einige Parameter, die in dieser Berechnung als Konstante eingehen, variieren in realen Szenarien. Dazu gehört die individuelle Viruslast einer infektiösen Person oder auch die Anzahl an infektiösen Partikeln, die es braucht, um eine gesunde Person anzustecken. Zudem geht das Modell davon aus, dass sich die Personen an einem Mindestabstand von 1,5 Metern halten. Die Modellrechnung soll primär zeigen, wie sich veränderte Parameter, etwa vermehrtes Lüften oder Maske tragen, auf das individuelle Infektionsrisiko auswirken."