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Quanta ipocrisia. Da anni quasi tutte le persone usano le app per farsi tracciare in qualsiasi posizione e non mi risulta che Köllensperger non utilizzi lo smartphone. È una tecnologia che va sfruttata nel migliore dei modi, che ha implicazioni di limitazione della privacy, eppure questo vale anche per moltissimi strumenti moderni. In un tempo in cui abbiamo un’economia distrutta e un virus che potrebbe sterminare fette di popolazione, queste sono paure ridicole. Cosa potremmo fare altrimenti per avere una comunicazione efficace e veloce verso la popolazione? Oltretutto mi risulta che la Corea del Sud, che ha usato immediatamente questa opzione, non sia uno stato di polizia.
In ogni modo, scaricare la colpa al garante della privacy è ulteriore ipocrisia: cosa fa il legislatore per rendere chiaro quale dato può essere sensibile o meno in una certa situazione?
PS: qualcuno avvisi il consigliere che la polizia acquista già i dati da terzi per capire in quali zone ci potrebbe essere un problema di ordine pubblico, ottimizzando, quindi, il personale durante quei periodi di affollamento in città.
Non è affatto ipocrisia. L'utilizzo dello smartphone e di applicazioni che tracciano i dati (facebook, instagram, google e tante altre) fin'ora è di libera scelta, nessuno é costretto ad utilizzare uno smartphone e tantomeno queste applicazioni.
L'economia é stata distrutta da misure esagerate ed inappropriate; adesso se ne vuole aggiungere un'altra, senza considerarne le conseguenze ed implicazioni?
L'applicazione, all'inizio facoltativa, ben presto sarà resa obbligatoria, perché altrimenti completamente inefficace. Un obbligo, che può esserc costituito anche solamente dalla preclusione da attività, libertà o servizi a chi non la utilizza, cosa che in tutti gli effetti equivale ad una sanzione amministrativa.
E chi non crede che la corea del sud o la china erano uno stato di polizia, adesso lo sono. E dubito fortemente che si torni indietro. E siamo sulla strada diretta di diventarlo anche noi. Anzi, la gente lo chiede addirittura, perché ha paura. E chi ha paura non ha le idee chiare.
“L'economia é stata distrutta da misure esagerate ed inappropriate”:
das ist eine gewagte wie ebenso unrichtige Behauptung.
Die Wirklichkeit belegt allerorts das Gegenteil dieser irrigen Behauptung.
Es gilt, die Sache empirisch, und nicht ideologisch zu betrachten.
Allerorts ist falsch. Alle nordischen Staaten, nicht nur Schweden, sind weniger restriktiv aber stehen deutlich besser da als Italien.
Es gilt, nicht nur zu sehen was man sehen möchte.
dann schauen Sie bitte genau hin:
die nordischen Staaten konnten, aufbauend auf die Wirklichkeit in Italien, r e c h t z e i t i g Vorbereitungen treffen, und sind n i c h t - in einzelnen Brennpunktgebieten - in die Mitigation geraten.
Vergleichen Sie Schweden mit Deutschland: 3 mal so viel Tote, und inzwischen ein Notstandsgesetz, das dem Staat den lockdown jederzeit ohne Diskussion im Parlament ermöglicht.
Ü b e r a l l, wo die Mitigation eingetreten ist, kommt man m i t dem lockdown wieder heraus und in die Phase des containments, und dann kann man lockern.
Ignorieren Sie doch bitte nicht die Wirklichkeiten, welche sich vor aller Augen - sozusagen life - abspielen.
Zum Glück bringen Sie wenigstens Großbritannien und Johnson nicht mehr als glorreiches Beispiel, wie es anders - ohne Beschränkungen - geht.
Gerade am Beispiel Deutschland ist es meiner Meinung legitim die Sinnhaftigkeit des Lockdowns anzuzweifeln. Die Zahlen des RKI zeigen, dass die Basisreproduktionszahl bereits 3 Tage vor Start des Lockdowns unter dem erklärtem Ziel von 1 war. Diese Zahl blieb bis heute weitestgehend konstant. Wenn diese Daten stimmen, heißt das ein Lockdown war nicht zwingend notwendig.
Zum Thema Ignorieren der Wirklichkeit: Die Aussage anzuzweifeln, dass die Einschränkungen massive Auswirkungen auf unser Wirtschaftsystem haben, ist von Ignoranz kaum zu übertreffen. Auch wenn das Ausmaß aktuell nur durch Schätzungen prognostiziert wird, trotzdem einige Zahlen. Unicredit schätzt für Italien einen Rückgang des BIP's von 15%. Je nach Institut sind die Schätzungen unterschiedlich, aber die Größenordnung ist gewaltig und unvorstellbar.
Ein Blick ins Ausland, wo es eine Zahl gibt, die bereits Fakt ist. Die Arbeitslosenanträge in den USA betrug in den letzten 4 Wochen unglaubliche 22 Millionen(!!). Der wöchentliche Maximalwert aus den 70-er Jahren von ca. 700.000 wurde in der letzten Märzwoche mit 6.800.000 um den fast zehnfachen Wert eingestellt.
Ich denke Italien wird diesbezüglich nicht viel besser dastehen. Die Diskussion über die Verhältnismäßigkeit des Lockdowns, angesichts dieser dramatischen Zahlen, muss zugelassen werden!
“Die Aussage anzuzweifeln, dass die Einschränkungen massive Auswirkungen auf unser Wirtschaftsystem haben, ist von Ignoranz kaum zu übertreffen”:
Wie kommen Sie auf diesen Satz als Antwort auf meinen Beitrag? Meinerseits habe ich diese Aussage niemals angezweifelt, sondern mehrfach das Gegenteil davon geschrieben, dass wir “nachher” alle viel ärmer sein werden, und dass dies solidarisch geschultert werden m u s s.
Es muss auch Ihnen klar sein, dass das Virus o h n e Maßnahmen überall “gewütet” hätte wie in Bergamo, und dann der Schaden für Mensch, Gesellschaft und Ökonomie noch viel größer wäre, als er jetzt ist bzw. wird.
Der Ansatzpunkt, dass das Virus nur gottgewollt Bergamo heimgesucht hat, aber gottgewollt die braven Tiroler eh auch ohne Maßnahmen verschont hätte, ist irrational, unlogisch und schädlich.
Hier auch eine fachliche Betrachtung, grad für Deutschland:
https://www.spiegel.de/politik/corona-und-wege-aus-dem-lockdown-wir-brau...
Selbst Grossbritannien steht besser da als Italien. Sie sind in Ihrer Informationsblase gefangen und sehen nur einen Teil der Wirklichkeit, den Rest wollen Sie nicht sehen. Genauso wie das Elend außerhalb von Europa und USA, das durch diese Maßnahmen hervorgerufen wurde.
Nach der Tracking App kommt dann der RFID Chip? Der würde noch besser funktionieren, kann man nicht zu Hause vergessen. Alles nur zu unserer Sicherheit.
Ich würde auch noch das Internet kontrollieren, wie in China, dann käme so Leute wie ich nicht an Daten, die zum Selbstdenken verleiten.
Nein? Damit warten wir noch, das wäre vielleicht doch zu viel. Beginnen wir lieber mit einer App, das machen die meisten sogar freiwillig
Bitte verzichten Sie auf Argumentationen, in denen Sie das Gegenüber für dämlich halten; das billige Argument der “Blase” kann gleichermaßen auf Sie selbst angewendet werden, und dient nur, sich nicht mit der Argumentation des anderen auseinandersetzen zu müssen; ersparen Sie uns Solches & Ähnliches.
Zu “glauben”, ohne Maßnahmen würde es nicht allerorts so sein wie in Bergamo, Madrid, New York, diese hätten nur Pech und wir würden Glück haben, ist irrational und fahrlässig.
Ich sehe, Sie wollen die Pandemie mit aller Kraft ignorieren.
Und Sie wollen ignorieren, dass ein Ausufern der Pandemie den Schaden noch 100mal größer machen wird: Sie blenden diese Möglichkeit, ja diese Gewissheit einfach aus.
Nochmals am Beispiel Deutschland. Die bereits erwähnten Zahlen des RKI zeigen, dass der Shutdown in Deutschland möglicherweiße wirkunslos ist bzw. war. Somit ist der "Glaube," ohne Maßnahmen würde es allerorts aussehen wie in Bergamo, Madrid etc. mit diesen Zahlen zwar nicht bewiesen, aber doch plausibel und einer Diskussion würdig.
Die Annahme, dass man die Eigenverantwortung der Bürger komplett ingnorieren muss, sie behandeln muss als wären sie irrational wie kleine Kinder, nicht fähig sich eigenverantwortlich um das eigene Wohl zu kümmern um sie stattdessen mit einem kontrollwütigen Überwachungsstaat zu konfrontieren, ist brandgefährlich.
Wenn man in der Krise nicht auf die Eigenverantworung und das denkende Individuum setzen kann, kann man das in "normalen Zeiten" noch weniger. Verfolgt man diesen Gedanken konsequent zu Ende, wird impliziert, dass nur der zentralistische Überwachungsstaat das Wohl unserer Bürger sichern kann.
Ich verstehe, dass manchen Menschen lieber ist, wenn sie in Ihrer Orientierungslosigkeit sich nach der leitenden Hand des "Vater Staates" sehnen und sich keine Eigenverantwortung zutrauen. Ich, und da denke ich bin ich nicht alleine, will mir aber meinen Individualismus beibehalten und denke bin sehr wohl in der Lage mich rational zu verhalten, auch im Angesicht einer Bedrohung eines Virus'.
Wer sich aber in einem freiheitlichen Staat nicht wohlfühlt und auf mehr Überwachung und staatliche Einmischung in die Alltagsgestaltung pocht, dem sei geraten sich den Umzug nach China zu überlegen. Dort muss man nichts anderes tun, als der Hand des "wohlwollenden" Vater Staates zu folgen und sich um nichts Weiteres Gedanken zu machen.
In meinen Augen setzen Sie zeitliche befristet Maßnahmen zum Verhindern einer Pandemie mit “Überwachungsstaat” gleich. Das muss nicht jeder so sehen, diese Übertreibung sei Ihnen aber durchaus belassen.
Ich habe mich selbst mit Husten und Halsweh freiwillig noch weit vor dem lockdown aus dem Verkehr gezogen; gleichfalls ist dokumentiert, dass sogar positiv Getestete frei im Umlauf erwischt worden sind: das zu der von Ihnen eingebrachten allgemeinen Eigenverantwortlichkeit.
Wer die Maßnahmen gutheisst, ist weder “orientierungslos”, noch weniger freiheitsliebend als Sie, noch weniger demokratisch.
Im Gegenteil, Ihre radikale Art, und auch Ihre Absicht, Andersdenkende negativ abzuwerten und nach China verbannen zu wollen, zeigt eine ganz andere Gesinnung als jene von Freiheit und Demokratie.
Ich will die Verantwortung für meine eigene Gesundheit weiterhin selbst tragen, mit allen Konsequenzen. Was bedeutet dass ich mich halt auch ein wenig mit Gesundheitsthemen beschäftigen muss.
Bevormundung durch staatliche Überwachungs- und Kontrollmechanismen brauch ich keine.
Rauchen: ja oder nein
Alkohol: ja oder nein
Drogen: ja oder nein
Sport: ja oder nein
Bei diesen Themen geht es um Ihre Gesundheit, und da tragen Sie auch ganz alleine die Verantwortung.
Im Moment geht es aber nicht nur um Ihre Gesundheit.
Rauchen ist ein typisches Beispiel. Viele Raucher argumentieren es gehe um ihre Gesundheit und ihre Freiheit, doch lassen sie dabei gerne außer acht, dass sie durch Rauchen auch die Gesundheit anderer schädigen können.
Alkoholkonsum ist auch nicht nur eine Frage der eigenen Gesundheit. Nicht ohne Grund ist es gesetzlich nicht erlaubt ab einem bestimmten Alkoholspiegel im Blut ein Fahrzeug auf öffentlichen Straßen zu lenken.
Herr Manfred Gasser, Sie nennen hier einige Fälle von Risiken für die persönliche Gesundheit, um zu beweisen (jedenfalls galuben Sie das), dass man ja jetzt schon Verantwortung für die eigene Gesundheit trägt.
Das ist ein vollkommen falscher Ansatz. Bei Epidemien oder Pandemien, geht es nicht nur um IHRE Gesundheit, sondern auch um die ihrer Mitmenschen. Wenn Sie rauchen, Drogen nehmen oder Alkohol konsumieren, stecken Sie niemand an. Verstehen Sie den Unterschied, weshalb man sich eben NICHT auf das Verantwortungsbewusstsein des Einzelnen verlassen kann?
Sie müssen aber auch anerkennen, dass es solche Einschränkungen nicht einmal in Kriegszeiten gegeben hat. Ist dieser Eingriff verhältnismäßig und rechtfertigt er solche Maßnahmen. Ich denke nicht.
Ich finde sehr wohl, dass die Mittel mit denen die Einschränkungen durchgeführt worden sind, denen eines Überwachungsstaates gleichen (Hubschrauberüberwachung während die Bürger in mit Existenzängsten in ihren Wohnungen verharrten, massive Polizeipräsenz, willkürliche Bestrafung und Gesetzauslegung, Diskussion über Drohnenüberwachung-in Teilen Italiens eingesetzt, inkl. Gesichtserkennung).
Zudem ist Ihre Aussage, dass es ohne hart durchgeführte Maßnahmen überall zur Katastrophe geführt hätte, meiner Meinung aus der Luft gegriffen und keine Zwangsläufigkeit. Somit wohl eher eine Binsenweisheit.
Es ist mir klar, dass es Leute gibt die sich nicht an Vorschriften halten. Wie groß ist die Anzahl derer, die sich nicht daran hielten? Auf dieser Grundlage kann man nicht der gesamten Bevölkerung ihre Eigenverantwortlichkeit in Abrede stellen, wie Sie es aus meiner Sicht mit Ihrer Aussage machen.
Wer jenen, die sich in der aktuellen Lage Sorgen über Ihre freiheitlichen Rechte macht, unterstellt die Fakten zu ignorieren, sollte sich über hart formulierte Antworten nicht wundern. Trotzdem ist die Unterstellung der Absicht alle Andersdenkende nach China zu verbannen, etwas weit hergeholt. Wenn Sie das aber unbedingt so interpretieren wollen, sei es auch Ihnen überlassen.
>Ist dieser Eingriff verhältnismäßig und rechtfertigt er solche Maßnahmen. Ich denke nicht.<
Bevor die Maßnahmen griffen wuchs für zwei Wochen die tägliche Zahl der Neuinfizierten in Italien um 18%. Ohne Maßnahmen wäre in ca. 3 Monaten die Hälfte der Bevölkerung infiziert gewesen.
Welche Maßnahmen sind Ihrer Meinung nach gerechtfertigt? Und warum?
Andere Länder ohne diese Maßnahmen haben eine überlagerbaren Verlauf.
Also sind diese Maßnahmen nicht gerechtfertigt.
Nennen Sie Ross und Reiter! Wer sind diese “anderen Länder“? Großbritannien etwa, das war doch bisher d a s Beispiel?
wikipedia herr Gasser, wikipedia
Googeln Sie mal das Wort “stalking”, das würde Ihre Respektlosigkeit gegenüber Netiquette & SCM verhindern helfen.
Zum Thema der gesetzlich vorgeschrieben Einschränkungen, habe ich bewusst die Frage gestellt, ob diese verhältnismäßig seien und keine Behauptung aufgestellt. Wie die Kurve der Infizierten ausgesehen hätte, wenn wir anders gehandelt hätten wissen wir nicht.
Als Bürger der sich mit den Einschränkungen konfrontiert sieht, sollte die Diskussion über die Verhältnismäßigkeit jedoch erlaubt sein. Meine Fragen diesbezüglich sind: Da das Durchschnittsalter der Verstorbenen in Italien über 80 ist und der Anteil ohne Vorerkrankung gering ist (1% laut dieser Quelle https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-18/99-of-those-who-died-...), ist die Frage ob ein Weiterarbeiten für gewisse Branchen eine Verschlechterung der gesundheitlichen Situation nach sich gezogen hätte, legitim. Ich will hier keine Verharmlosung von Todesopfern betreiben, aber aufgrund erster Anzeichen auf eine wirtschaftliche Katastrophe (siehe weiter oben) stehen auch diesbezüglich sehr viele Existenzen auf dem Spiel. Ich denke, der wirtschaftliche Verlauf der nächsten Monate, wird bei mehreren diese oder ähnliche Fragen wecken.
Zudem darf auch das komplette Ausgehverbot inkl. Aktivitäten in der frischen Luft in Frage gestellt werden. Betone hier aber, dass die Diskussion über die Einschränkungen nicht einfach ist.
Was ich aber behaupte ist, dass die Überwachungsmaßnahmen einen sehr geringen positiven Effekt auf den Verlauf der Epidemie in Italien haben, wohl aber negative gesellschaftliche. Ich denke nicht, dass z.B. die Überwachungshubschrauberflüge über Bozen Leben gerettet haben. Auch das verwirrende, teils willkürliche Auftreten der Ordnungskräfte hat wohl keine Abflachung der Kurve gebracht. Hier sei auch der Drohneneinsatz zur Überwachung in Teilen Italien (teilweise mit Gesichtserkennung) kritisch zu hinterfragen.
Die Sinnhaftigkeit einer nebulösen Tracking-App, dessen Anwendungsdauer unbekannt ist und dessen Nutzen ebenfalls fragwürdig ist (die Verwendung wohl aber trotzdem in einigen Wochen verpflichtend sein wird), ist mir unverständlich.
Es kann somit festgestellt werden, dass zurzeit Elemente des den chinesischen Überwachungsalltag bei uns Anwendung finden, trotz des fragwürdigen Nutzens. Ich denke, dass hier kritisches Hinterfragen legitim sein darf.
Wenn wir uns nicht vehement gegen solche Technologien aussprechen, wird dies auf kurze oder lange Sicht auch mehr in unseren Alltag finden.
Der Tausch (scheinbare) Sicherheit gegen Freiheit sollte meiner Meinung nach gut überlegt sein.
Sind wieder einige Aluhutträger unterwegs?
"Der Verschwörungstheoretiker ist eine Person, die eine Art von Erweckungserlebnis hatte und eine Art starker persönlicher Krise. Das geht in die Psychopathologie hinein." (Carl Oberhauser)
Ich bin gespannt, ob nur einer der Leser, der hier von Überwachungsstaat schreibt, in ein paar Wochen oder Monaten, zugibt, dass er sich getäuscht hat.
Zum Schluss ein Hinweis für alle jene, die sagen "ja aber wenn ich mich bei Facebook, Instagram, Twitter, Amazon oder Ebay anmelde ist das freiwillig und die Daten bleiben dort"... Irrtum.
Ich habe privat kein Facebook, Instagram, Twitter und kaufe auch lieber im Dorfladen als bei Amazon und Ebay. Also kommt auch keine Immuni-App auf mein Eigentum namens Smartphone. Basta!
Da sind ja sonst schon genug Apps drauf, die irgendwas über mich wissen wollen.
Eben, es steht dir absolut frei die App zu benutzen oder nicht.
Die Frage ist, wie lange es dauert, bis die App zur Pflicht wird bzw. zur Pflicht wird, um weiterhin am öffentlichen Leben teilnehmen zu dürfen.
https://www.tageszeitung.it/2020/07/14/mit-maske-und-app-in-die-disko/
wenn man*in in die Disco will, ist Schluss mit freiwillig. Was kommt als nächstes?
@Martin Koellensperger Als nächstes kommt eine Reihe neuer Infektionen, weil sich zu wenige an die Seuchen-Etikette halten und sich einbilden, die verschmähte Immuni-App (als einziges digitales Instrument :-) mache sie gläsern, manipulier- und beherrschbar.
Ich bin auch gespannt, wie die Reaktion der Bürger in ein paar Wochen oder Monaten isein wird, wenn im bereits kranken Mann Europas Italien die Firmeninsolvenzen und Arbeitslosenzahlen in die ungeahnte Höhen schießen werden. Hier alle, die sich legitime Fragen stellen, schlapsig als Aluhutträger zu beleidigen, ist lächerlich.
Und wenn man hier schon mit irgendwelchen Zitaten glaubt, die Sachlage beschreiben zu können, sei angeführt: Es ist und war immer blinder Staatsgehorsam, der die größten Katastrophen in der Menschheitsgeschchte auslöste. In der Gegenwart und in der Vergangenheit. Die Auswahl des Zitats, will bei Bürgern, die die Einschränkung Ihrer eigenen Rechte (!) hinterfragen und diskutieren wollen und wissen wollen, wie Überwachungsmaßnahmen aussehen, psychopathologische Defizite feststellen.
Da hier sehr dick aufgetragen wurde, erlaube ich mir auch widerum einen härteren Umgang:
Es kann auch die Gegenfrage gestellt werden. Ist die Zurechnungsfähigkeit bei Bürgern gegeben, die ohne Gegenfragen Einschränkungen der Grundrechte akzeptieren. Damit nicht genug: Es wird jener noch diffamiert, der sich diese Fragen stellen will.
Ist diese gegeben, wenn man ohne nachzudenken fragwürdige Überwachungsmaßnahmen billigt und sich nicht wirklich Gedanken über mögliche Konsequenzen macht?
Sie vermischen wieder Äpfel mit Birnen. Es geht um die vermeintlich aufgezwungene Kontrolle durch den Staat, nicht um die Insolvenzen und um die steigende Arbeitslosigkeit, die es sicher geben wird.
Da gebe ich Ihnen Recht. Die Argumentation ist nicht auf das Thema bezogen.
Der Grundsatz ändert sich aber nicht. Ich halte die harte Vorgehensweise der Ordnungskräfte während der Krise übertrieben und die Anwendung der App, dessen Nutzen fragwürdig ist, für unangebracht und galube man sollte mögliche negative Kosequenzen diskutieren.
Ich darf noch ergänzen, dass meiner Meinung nach die Argumentation des Erfolges eines Staates in der Virusbekämpfung rein bezogen auf die Mortalitätsrate mit Unklarheiten behaftet ist. Man sollte im Hinterkopf behalten, dass die Zählung der Todesopfer in den meisten Staaten, alle mit COVID-19 infizierten Personen miteinbezieht und das der Anteil mit Vorerkrankungen weitestgehend unbekannt ist. Ob dies statistisch gesehen von großer Relevanz ist, ist auch unbekannt. Zudem ist auch das Durchschnittsalter der Todesopfer meiner Meinung nach relevant (welches durchwegs um die 80 ist)
Ein weiterer Punkt den es zu beachten gilt ist, ob sich bewahrheiten wird, dass sich durch die hohe Infektionsrate tatsächlich die vielzitierte Herdenimmunität ausbildet und ob man so möglicherweiße eine potentielle 2. Welle besser überstehen kann.
Es macht demnach doch mehr Sinn, in der Bewertung des Erfolges eines Landes mehrere Faktoren miteinbezieht. So haben wir ein Durchschnittsalter der Todesopfer von 80 Jahren, wessen Anteil mit Vorerkrankungen unbekannt ist. Wir haben aber auch Unternehmen, Arbeitnehmer, Familien die Ihre Investitions- und Familienplanung ohne das unvorhersehbare Risiko eines Shutdowns gemacht haben und so teilweiße Existenzen auf dem Spiel stehen.
Das hat wirtschafltiche, gesellschaftliche und psychologische Konsequenzen. Es sollten doch deshalb mehrere Bewertungskriterien berücksichtigt werden.
Und ich möchte nochmals betonen, dass ich keine Verharmlosung von Todesopfern betreiben will.
Herr Martin Koellensperger, Schweden verzeichnet eine Letalität von 12%. Von wegen es steht besser da.
... und es hat 3 Mal so viel Tote pro 1.000 Einwohner als Deutschland, und im richtigen Vergleich zu den anderen nordischen Ländern mit ähnlicher Bevölkerungsstruktur und -dichte, steht es ebenfalls viel schlechter da. Daher hat die Regierung auch - vorsichtshalber - ein Notstandsgesetz erlassen, welches ihr sofortiges Eingreifen im Falle, dass das riskante Experiment misslingt, erlaubt: ohne den Reichstag konsultieren zu müssen.
Herr Gasser, "Daher hat die Regierung auch - vorsichtshalber - ein Notstandsgesetz erlassen, welches ihr sofortiges Eingreifen im Falle, dass das riskante Experiment misslingt, erlaubt: ohne den Reichstag konsultieren zu müssen." Das ist eine gute Idee. Vorbereitet zu sein schadet nie.
Aha, also den lockdown beschlossen, aber vorher noch a bissl experimentieren; die vergleichbaren nordischen Nachbarländer sind schon nervös geworden.
Vergleichen Sie doch korrekter die Todeszahlen Schwedens mit denen der nordischen Nachbarn mit vergleichbarer Bevölkerungsstruktur und -Dichte - und nicht mit Ländern, in denen v o r den Maßnahmen große Seuchenherde entstanden sind.
Sie vergleichen Äpfel mit Birnen.
Herr Klotz, Schweden hat pro Million Einwohner weniger Tote als Holland, UK, Frankreich, Italien, Spanien und Belgien. Und Südtirol!
Im Großraum Stockholm, also bei einer vergleichbaren Bevölkerungsdichte, leben ca. 20% der Bevölkerung und dort gibt es 80% der Todesfälle. Beinahe doppelt soviel wie in Südtirol, also so gut steht Schweden nicht da.
In Schweden wird konsequent 'aussortiert':
https://www.luzernerzeitung.ch/international/schweden-korrespondent-im-v...
https://www.morgenpost.de/kultur/tv/article228968057/Markus-Lanz-Arzt-so...
Herr Koellensperger, verstehen Sie was Letalität heißt? der Wert besagt, dass 12% der Infizierten in Schweden sterben. Sie können das nicht auf die Bevölkerungsanzahl aufrechnen. Steht Schweden also gut da? Nein, beinahe gleich schlecht wie Italien.
Wir wissen, wie viele Einwohner ein Land hat und wie viele davon angeblich aufgrund von Corona gestorben sind. Wer aber weiß, wie viele Infizierte es in Italien oder in Schweden gibt? Wie viele in % getestet wurden und ob mit der selben Methode die Positivität festgestellt wurde?
Vielleicht vergleichen auch Sie - und die meisten Medien - Äpfel mit Birnen! Oder?
Premetto che, nonostante abbia diverse fonti di informazione (ossia i principali quotidiani italiani e stranieri di posizioni liberali), non pensavo che la Corea del sud fosse uno stato di polizia. Della Cina non posso dire lo stesso dato che è di fatto una dittatura.
Con il mio commento voglio evidenziare come sia in contraddizione la volontà di cedere dati personali alle aziende private (molte di esse pure in posizione di monopolio nei rispettivi mercati) e il rifiuto di creare uno strumento utile da parte del governo centrale. Io capisco la premura e la preoccupazione: sarebbe odioso vivere con la psicopolizia. Ma in un momento drammatico come questo desidererei che maggioranza e opposizione collaborassero nella gestione dello strumento tecnologico. Di fronte ad un pericolo come la limitazione della privacy, si cerca di collaborare per cercare di avere una garanzia di diritto. Inoltre, già da tempo la polizia utilizza lo strumento tecnologico perché è in questa direzione che l’umanità si muove, nel bene o nel male.
Se l’app dovesse diventare obbligatoria, è una diretta conseguenza della situazione che stiamo vivendo nell’epoca digitale. Google di fatto fa già lo stesso perché sul mercato ha una posizione di predominio globalmente esteso.
Infine si cita il progetto di Google-Apple: da quello che apprendo dalle ultime notizie, la stessa app Immuni ha cambiato il proprio modello schematico; inoltre cosa ci fa pensare che dietro al loro progetto non ci sia uno scopo di ampliare il loro predominio poco contrastato?
Was gibt es Schöneres als die Tierwelt zu beobachten . Es können Vögel sein , es können Bären sein , es können auch Füchse sein ! Dem Fuchs ordnet der Mensch und auch der Jâgersmann eine gehörige Portion Schlauheit ( furbizia ) zu , muss aber keine weitere Angst haben. Vor dem Bâren weiß er gehörig Abstand zu nehmen . Der verschafft sich maximal mit seinen Pranken Respekt. Angst schleicht sich in so manche Menschenbrust .
Die Vögel beobachten sich aus der Ferne gut und ganz Schlaue legen Leimruten aus , damit das widerspenstige Federvieh auf den Leim geht . Ab in den Käfig ! Angst im Käfig! Der Zeisig singt nicht mehr ...er sucht nach Freiheit .
Eine kleine PARABEL hierzu ... zur Schläue , der dann die Angstmache folgt ...nach der Angstmache folgt die Kontrolle...nach dem Widersetzen folgt die Strafe ...nach der Strafe folgt entweder die völlige Ergebenheit im Gleichschritt mit Maulkorb oder die Rebellion
Schrittweiser 'JagdPlan ': die Beute in die Enge treiben , verfolgen, in Deckung gehen , Hilfestellung einnehmen , testen , anlocken , fangen , füttern ...CHIP einpflanzen :-)geschafft überwacht !
>Quanta ipocrisia. Da anni quasi tutte le persone usano le app per farsi tracciare in qualsiasi posizione e non mi risulta che Köllensperger non utilizzi lo smartphone.<
Ma le companie telefoniche hanno il diritto di salvare i dati di posizionamento per un tempo indefinito? E poi questi dati hanno una esatezza di cento metri mentro bluetooth è molto più preciso.
E quali app usa Köllensperger per farsi tracciare in qualsiasi posizione?
E poi c'è un nuovo aspetto. L'uso di certi dispositivi e app è a scelta propria. Questa app però potrebbe diventare obbligatoria tramite legge in breve tempo perchè è la conseguenza logica per che abbi effettività.
Per questo ci sono diversi punti tecnici che devono essere discussi, perchè non sono in alcun fatto trascurabili come:
"Per prima cosa devono pubblicare il codice sorgente così da verificare cosa fa esattamente questa app, se ci sarà la geolocalizzazione o meno, dove verranno inviati i dati, eccetera."
"C’è poi un’altra questione da risolvere definitivamente: dove questi dati vengono gestiti. Perché un conto è un approccio de-centralizzato che segue il modello più protettivo della privacy e che è anche quello voluto da Google e Apple; un altro è l’approccio centralizzato, e se i dati vengono mandati tutti su un server centrale allora su quei dati l’utente perde qualsiasi controllo."
E chi sarà il proprietario del codice? In quanto il software viene pagato con soldi pubblici deve essere anche di proprietà pubblica e non essere capitalizzato da un'impresa privata.
Un'altra questione è il coordinamento fra i diversi stati UE. In Austria si ha sviluppato un'app analoga. Perchè si deve reinventare la ruota in ogni paese? Le app sono interoperabili fra di loro o no?
Cito da un articolo apparso ieri su Repubblica, relativo alla situazione attuale nelle zone terremotate sull'Appennino: "Chi è rimasto qui, si è indebitato perché la vita non si interrompesse. Oggi vedo i piccoli artigiani e negozianti alla canna del gas. Siamo quattro gatti distanziatissimi, ma ci multano lo stesso, anche se usciamo da soli a camminare oltre i 500 metri". Nella sua zona, l'unico discount è fuori comune, ma se ci vai sei multato "come un delinquente" e poi sei costretto a fare ore di coda davanti all'unica botteguccia. "Ci trattano come bambini o imbroglioni. Applicano la legge alla lettera senza pensare che soprattutto i vecchi e i bambini hanno bisogno di aria e di luce. Preferiscono che tu finisca nell'aria condizionata degli ospedali? Quella che ti frulla i virus e te li risputa in faccia?". Ora, secondo Lei, per come si presenta attualmente l'apparato di sicurezza in questo paese, mi dovrei fidare ciecamente ed istallare un'app governativa, oltrettutto senza senso palese, visto il numero esiguo dei tamponi?
Mi perdoni, ma non compendo il passaggio logico fra i due elementi: da una parte abbiamo una popolazione da anni abbandonata, alla quale non è stata garantita la sussistenza economica dopo la calamità. In secondo luogo, l’esempio che cita è oltretutto oggetto di dubbio: uscire dal proprio comune di residenza con motivi validi, quali la spesa o lavoro, è sempre stato possibile (fintanto che quando feci presente all’on. Pini che situazioni simili sono all’ordine del giorno, la stessa mi ha risposto con uno screenshot del sito del governo dove chiarificava che uscire dal proprio comune era possibile in caso di necessità).
Terzo: cosa significa applicare la legge alla lettera? In quale caso il poliziotto non deve applicare la stessa? È a discrezionalità dell’individuo fare le multe a chi infrange le regole?
@Francesco Zuffa Generell stimme ich Ihnen zu! Viele "Anwendungen" werden uns bereits peu a peu aufgezwungen (z.B. Onlinebanking u.v.a.) und die Mehrheit jubelt, weil eine App- Sammlung so "praktisch" und unterhaltsam ist. Da regt sich kaum jemand auf - wegen Privacy und Daten.
Zu Südkorea gibt es doch große Unterschiede:
https://www.merkur-zeitschrift.de/2020/04/01/was-europa-von-suedkorea-ni...
Daß Ihnen Onlinebanking aufgezwungen wurde, finde ich sonderlich. Bei welcher Bank haben Sie überhaupt Ihr Konto?
Und was erfährt Ihre Bank wesentliches, was Sie nicht erfähren würde, wenn Sie auf Onlinebanking verzichten würden? Ihren Kontostand?
Hätte mehr Angst von den Daten welche die Bank an die Argentur der Einnahmen, an den "anagrafe dei contocorrenti", sendet als vor dem Online-Banking. Man mag nur hoffen dass dort Datensicherheit herrscht.
Con lo spaventapasseri „Stato di polizia“, Köllensperger cerca di raccattare qualche consenso tra la gente che vive nella paura.
„Io non escluderei che l’obiettivo di questa trovata sia ben diverso da quello manifestato.“ Quindi? Quale sarebbe? Un complotto?
„La gente, intimorita, in questo momento sembra quasi applaudire queste misure, ed è poco propensa a pensare alle possibili conseguenze.“ Esatto, e Köllensperger con la paura di essere spiati dallo stato cerca di prendere qualche voto in più. Personalmente, preferisco farmi „spiare“ (sia chiaro, parliamo di un tracking anonimo, senza dati di posizione, un’app open source…) da uno stato di diritto per un obiettivo ben preciso, che da una multinazionale americana. È già stato deciso che i dati vengono gestiti in modo de-centralizzato, quindi le parole di Köllensperger sono pura polemica.
„Di fronte quindi a un eventuale nuovo caso positivo basta una telefonata o una e-mail per capire chi ha incontrato questa persona“ Non ha capito nulla del senso dell’app, mica è pensato per controllare se qualcuno in fase di lockdown si è infetto.
Invece di un approccio solidale per uscire dall’attuale situazione si polemizza e si crea paura. Complimenti per la responsabilità!
Condivido 100% !
Non fa una piega. Condivido pienamente!
Mi sembra che Köllensperger abbia semplicemente espresso un'opinione
qualche informazione interessante è pubblicata su questo link: https://www.agendadigitale.eu/cultura-digitale/immuni-come-funziona-lapp...
la geolocalizzazione è esclusa, ma i tamponi per gli individui localizzati attraverso tecnologia Bluetooth Low Energy (BLE), qui da noi rimarrà a lungo difficile
"In meinen Augen setzen Sie zeitliche befristet Maßnahmen zum Verhindern einer Pandemie mit “Überwachungsstaat” gleich."
Vermutlich haben Sie nach 9/11 auch geglaubt, diese "Sicherheitsmaßnahmen" seien nur befristet, bis man den Bin Laden dingfest gemacht hat, und heute empfinden Sie Kontrollen an Flughäfen selbstverständlich. So aus der Luft gegriffen ist das nicht, wenn man befürchtet, dass uns das eine oder andere erhalten bleibt.
Also ich bin schon vor 9/11 viel geflogen, aber Kontrollen an Flughäfen hat es immer schon gegeben.
Köllenberger hat Recht. Sieht man sich die Tendenz in der Entwicklung technologischer Möglichkeiten der Überwachung und künstlicher Intelligenz an haben wir die Visionen George Orwells schon lange übertroffen.
Ohne politische und ethische Diskussion, ohne demokratische Legitimation, werden von privaten Hightech-Unternehmen und Geheimdiensten Intelligenzien geschaffen die nur ein Ziel, nämlich das der Überwachung, verfolgen.
Jetzt kann der Eine oder Andere gerne wieder Verschwörungstheorie rufen.
Was wir aber wirklich bräuchten ist eine ergebnisoffene Diskussion über das was wir uns als Gesellschaft und Individuen unter Sicherheit und unter einem lebenswerten Leben vorstellen. Welchen Preis sind wir bereit zu zahlen? Es muss endlich eine Diskussion über die ethische Vertretbarkeit von Technologien geführt werden, die uns zwar Sicherheit (oder Bequemlichkeit) versprechen, vielleicht aber ganz andere Ziele verfolgen.
Es ist durchaus denkbar, dass diese Technologien nicht unsere Sicherheit, sondern ganz andere Interessen garantieren müssen. Ich bin mir sicher, dass dieser Zweifel, schauen wir nach China größere Zustimmung findet, als bei den USA oder hier bei uns. Wieso eigentlich?
Richtig fahrt hat das Ganze nach 9/11 aufgenommen. Terrorbekämpfung. Es wird immer wieder ein Grund gefunden werden die Maschen der Überwachung noch enger zu ziehen. Steuerhinterziehung? Abschaffung des Bargeldes. Virus? Geodifferenzierung. Kriminalität und Terrorismus? Videoüberwachung, Gesichtserkennung, elektonischer Reisepass.
Paranoia liefert die nötige Zustimmung in der Bevölkerung. Ich und meine Lieben wollen in Sicherheit leben. Der Feind ist mitten unter uns.
Leicht wird dabei vergessen, dass der Wunsch nach einem Leben in absoluter Sicherheit, die Verneinung des Lebens selbst.
Wer sich zu sehr in Sicherheit und Sicherheitsversprechungen und Sicherheitsnormen hüllt verliert die Kontrolle über sein Selbst und entwickelt Ängste. Aus Ängsten werden Blockaden, die sich erheblich auf Weiterentwicklung und Vorausschauen auswirken und unter anderem Freiheit verloren geht .
Mensch war's schön ohne installierte Wegweiser-APP , doch mittels menschlicher Begegnungen und zielführender Kartenorientierung selbst das ' Ostello' auf dem
vialemille dei mille in Firenze zu finden globetrottend mit'm Rad ...da hab ' ich gelernt mich zu orientieren , mich in mehreren Sprachen mit Menschen zu unterhalten , Angst zu verlieren vor möglichen eingetrichterten Gefahren , Vertrauen zu gewinnen in mich und auch andere ! Was macht die APP ? Sie führt dich wie eine Gans am Halse herum über Umwege , damit du vielleicht unterwegs gezielt konsumierst , was du gar nicht mõchtest oder dich etwa doch nicht für Unterkunft im geplanten ' ostello' entscheidest , sondern ferngesteuert für was Anderes .
So ist's mit APPS und Co:-)
100%ige Zustimmung ... speziell der Teil wo die Tests ins Spiel kommen. Ohne Massentests hat die App absolut keinen Sinn. Und viele (speziell Risikogruppen) nützen oder besitzen gar kein Streichelhändy. Zudem befinden wir uns noch nicht in einem Voll-Polizeistaat. Nur da ist so eine App überhaupt zielführend einsetzbar.
Auch Daumen hoch beim Thema App-Entwicklung. Warum muss in Italien gekauft werden was es längst fast gratis gibt. Zudem muss die App eh ähnlich strukturiert sein, sonst würde sie im Ausland nicht laufen. Es gäbe allerdings ja eine Version die vom CCC in Deutschland mitentwickelt wurde und mit der ich mich am ehesten anfreunden könnte.
Und ja, welche App ich auf mein (von mir bezahltes) Smartphone lade entscheide immer noch ich.
Danke Paul!
>Und ja, welche App ich auf mein (von mir bezahltes) Smartphone lade entscheide immer noch ich.<
Nur weil etwas Ihr Eigentum ist, können Sie nicht automatisch darüber frei verfügen. So dürfen Sie auch nicht den Reservereifen aus dem Auto herausnehmen, nur weil Sie meinen damit Bezin zu sparen. Wenn Ihr Haus ein Kamin hat, so sind Sie verpflichtet diesen von einem Kaminkehrer, der Ihnen auch noch vorgeschrieben wird, auf eigene Rechnung reinigen zu lassen.
Diese Eingriffe in das Privateigentum sind alle über ein öffentliches Interesse gerechtfertigt. So ist es auch, wie weit die Bewegungsfreiheit davon abhängt, ob man ein Gerät mit sich trägt, dass die Kontakte mit anderen protokolliert, wenn dies es ermöglicht dafür andere Maßnahmen zu lockern und damit soziale Kontakte und das Hochfahren der Wirtschaft erleichtert wird.
Mal davon abgesehen, dass ich Ihr Argument des Eigentums für schwach halte, stimme ich Ihre Bedenken und Einwänden, wie das in Italien konkret gehandhabt wird, durchaus zu.
>>Es gäbe allerdings ja eine Version die vom CCC in Deutschland mitentwickelt wurde und mit der ich mich am ehesten anfreunden könnte.
Bei einer vom CCC entwickelten App könnte ich mir auch vorstellen, diese zu installieren. Das ist aber nicht der Fall. Der CCC hat zwar 10 Richtlinien für eine Contact-Tracing-App herausgegeben, an der Entwicklung ist aber nicht beteiligt. Die Bundesregierung hat sich für eine Variante entschieden, die u.a vom CCC inzwischen als Holzweg bezeichnet wird, unter anderem wegen der geplanten zentralen Speicherung der Daten.
Non mi convince l'argomentazione di Köllensperger. Secondo me è lui che semina più paure che lo Stato che cerca di limitare i danni con restrizioni necessarie e temporanee.
È facile (e anche abbastanza irresponsabile per un politico) parlare di stato di polizia quando neanche gli scienziati sono d'accordo sul modo migliore per contrastare questo virus ...
Mi sembra invece che il Sig. Köllensperger abbia perfettamente centrato i punti: non si possono fare paragoni con Facebook a Google, in quanto in quel caso è l'utente stesso che sceglie, consapevolmente (almeno si spera), di divulgare i suoi dati rispondendo a questionari o partecipando a giochi ed eventi online. Mentre in questo caso parliamo di un'app imposta: perché, gira e rigira, di questo si tratta; la volontarietà è più o meno forzata, se il fatto di non aderirvi comporta poi a limitazioni sui viaggi, sugli accessi alle biblioteche, ecc...
Detto questo, potrei anche essere d'accordo con l'utilizzo di questa app ma: 1) il suo utilizzo dev'essere ratificato dal Parlamento, come giustamente sottolineato dal Sig. Köllensperger; 2) dev'essere messo nero su bianco che l'utilizzo sia limitato esclusivamente al periodo di emergenza; 3) soprattutto concordo col Sig. Köllensperger che il suo utilizzo deve integrarsi con un efficiente sistema di controlli a tappeto (tamponi, anticorpi sierici, ecc...) per poter finalmente diporre di dati attendibili, che è un aspetto fondamentale. E su questo il Governo (che in molte circostanze sto apprezzando per il suo operato) ha parecchio latitato. L'utilizzo dell'app in assenza dei tre punti indicati sopra non solo è inutile, ma soprattutto nocivo
Noch ein Denkfehler der Immuni-App (neben Datenschutz, zu geringe Testkapazitäten oder Umstand dass wir nicht in China oder einer anderen - na ja - Diktatur leben)
- Ich App-Nutzer werde am 30. Mai aufgrund irgendwelcher Symptome positiv getestet. Alle die ich in den letzten 21 Tagen getroffen habe, erhalten nun eine entsprechende Nachricht. Sie alle müssen also in Quarantäne ... auch deren Familienangehörige und andere sehr Nahestehende (wohl bis sie getestet werden können / Testkapazität?). Also könnte es durchaus passieren, dass ICH ALLEINE damit vielleicht 100 Leute in die Quarantäne verbanne. Wenn wir das ein kleinwenig hochrechnen (Falko wäre gefragt) wären wir ja innerhalb kürzester Zeit wieder alle beim #IchBleibeZuHause. ... das ergibt in kürzester Zeit einige tausend Corona-Verdächtige. Ich meine damit, dass das dann kein großer Unterschied zum Lock-Down mehr wäre ... wenn dann die Arbeitskräfte wieder fehlen.
Mich überzeugt diese Immuni-App einfach nicht, würde aber aus Solidarität eine andere Version mit dezentraler Datenspeicherung und Segen durch den CCC nutzen.
Sinnlos und nicht wirklich zielführend bleibt die App bei uns trotzdem ... falsche Sicherheit?!?
Und wenn der Ablauf für die Personen in Quarantäne dann so ist https://www.salto.bz/de/article/27042020/behoerdenwillkuer-pur, na Mahlzeit!
Ja, was dann passieren könnte ist im anderen Beitrag gut beschrieben. Auch wenn es hoffentlich nur einen gewissen Prozentsatz der über 16.000 getesteten Personen betroffen hat. Hat auch damit zu tun, dass in Südtiroler jeder Bezirk sein eigenes Daten(Schutz)-Software-Süppchen kocht. Bzw. wenn persönliche Daten teils noch händisch übertragen werden, passieren eben mehr Fehler (ein falscher Buchstabe beim Namen und schon ist der Teufel los). Aber fehlerlos ist bekanntlich niemand ... auch eine App nicht.