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Eigentlich wollte ich gerade einen polemischen Kommentar schreiben, stattdessen versuche ich es sachlich und trocken:
Christoph Franceschini, glaubst du etwa wirklich, dass man ein menschenverachtender Rassist sein muss, wenn man Atomkraft nicht strikt ablehnt und die derzeitige Flüchtlingspolitik nicht sinnvoll findet?
Ist das nicht etwas undifferenziert?
Bin zwar nicht Franceschini, möchte aber trotzdem etwas schreiben.
Was hat dieser Sticker bitte mit Atomkraft und Flüchtlingspolitik zu tun?
Du solltest schon zwischen Hetzerei und Ablehnung differenzieren.
Man kann natürlich für Atomkraft sein, und gegen den Flüchtlingsstrom, aber man es doch nicht so kommunizieren!
Oder findest du das wirklich in Ordnung?
Ich halte dieses Sticker nicht für hetzerisch und für rassistisch schon gar nicht. Flucht ist ein von Rassen unabhängiges Phänomen. Ich habe mal ein paar Flüchtlinge aus der Ukraine per Autostopp mitgenommen - natürlich ohne sie über eine Grenze mitzunehmen, sondern nur innerhalb des österreichischen Staatsgebietes. Ob es wirklich ukrainische Flüchtlinge waren, weiß ich nicht genau. Sie behaupteten Slowaken zu sein, aber da es zeitlich mit dem Beginn der Krim-Krise zusammenpasste, gehe ich davon aus, dass sie aus der Ukraine kamen. Die meisten Gegner der aktuellen Flüchtlingspolitik fordern denselben Umgang mit allen Einwanderungswilligen - egal welcher Hautfarbe.
Dieses Sticker drückt in plumper und geistloser Manier eine Ablehnung der aktuellen Flüchtlingspolitik aus. Das ist per se weder hetzerisch noch rassistisch. Hetzerisch wäre es, wenn z.B. stehen würde: "Refugees welcome @Buchenwald"
oder in irgendeiner anderen Form Gewaltanwendung verherrlicht oder verharmlost würde.
und was soll der Totenkopf symbolisieren? Lieber sterben wir selber an der Verstrahlung durch eine Atomkatastrophe als Flüchtlinge aufzunehmen? Oder sollen Flüchtlinge in Atomkraftwerken Verstrahlt werden? Oder doch alles nicht so schlimm und nur blöd ausgedrückt?
Man kann sich auch blöd stellen, aber die Aussage des Sticker ist leicht zu verstehen:
Der Totenkopf symbolisiert, dass Flüchtlinge potentiell schädlich sein können und dass man die Atomkraft als Risiko vorzieht.
P.S. Mit dieser Erklärung drücke ich keine Zustimmung zur Botschaft des Stickers aus.
Ich verstehe den Sticker genau so wie Gorgias, und wenn du weiter unten von Pauschalisierungen schreibst, die man so nicht stehen lassen sollte, dann hast du hier das beste Beispiel:
Der ganze Flüchtlingsstrom, nochmal, der GANZE Flüchtlingsstrom!!!
Pauschaler ist nicht möglich, oder?
Oliver, du unterliegst hier grundsätzlich einer Fehleinschätzung. Um ein Bekenntnis zu Kernkraft geht es bei diesem Sticker doch gar nicht. Es ist ja nur ein Nachäffen des bekannten Stickers "Atomkraft, nein danke" und dient als Aufhänger für das antithetische und geschmacklich höchst dubiose Wortspiel Kernkraft - (Flüchtlings-)Strom.
Rassistisch ist der Sticker nur oberflächlich nicht, denn es ist jedem klar, dass Flüchtlinge überwiegend aus anderen Erdteilen kommen und anderen ethnischen Gruppen zuzuteilen sind. Für diese Assoziation muss man nicht besonders hell im Kopf sein. Hetzerisch ist er aber allemal. Hetze hängt nicht mit Gewaltverherrlichung gegen andere zusammen. Es reicht schon ein Ausdruck der Ablehnung für die man um Unterstützung wirbt. Und dass hier Ablehnung ausgedrückt wird, wirst du wohl nicht bestreiten.
Das Schlimme ist, dass ihn viele wahrscheinlich auch noch lustig finden.
Manfred, deine Aussage zu Hetze ist aus meiner Sicht dumm.
>>Hetze hängt nicht mit Gewaltverherrlichung gegen andere zusammen. Es reicht schon ein Ausdruck der Ablehnung für die man um Unterstützung wirbt.<<
Nach deiner Meinung ist also jeder Vegetarier, der Fleischkonsum ablehnt und für diese Ablehnung um Unterstützung wirbt ein Hetzer. Merkst du, dass du auf dem Holzweg bist? Bleibst du bei dieser völlig absurden Aussage?
Im Übrigen wäre dann jeder Politiker ein Hetzer, denn jede Partei lehnt etwas ab.
Was aus deiner Sicht dumm ist, interessiert mich eigentlich nicht, denn für dich ist jeder dumm, der deine Sichtweise nicht teilt. Frag dich mal, ob nicht diese Einstellung dumm ist.
Tatsache ist, dass du in diesem Zusammenhang eine dermaßen abstruse Sichtweise beweist, dass man schon zweifeln und verzweifeln könnte.
Dein Beispiel ist nebenbei absolut daneben, denn du weißt genau wie meine Behauptung im Zusammenhang mit ausländerfeindlichen Äußerungen zu verstehen ist. Laut deiner Anschauung ist eine Äußerung nur dann Hetze, wenn sie offen Gewalt gegen andere verherrlicht oder verharmlost. Das ist eben nicht der Fall. Es gibt viel subtilere Arten von Hetze und die hier gehört dazu. Beispielsweise wenn sie den Humus für eine feindliche Haltung bilden oder eine solche fördern (in diesem Zusammenhang ist der Begriff "werben" zu verstehen).
Merkst du dass du auf dem Holzweg bist?
Wieder falsch, Manfred Klotz. Für mich ist nicht jeder dumm, der meine Meinung nicht teilt. Das trifft vielleicht auf Andere hier in der Community zu - nicht auf mich. Ich habe viele Bekannte, deren Meinungen ich ganz und gar nicht teile und die ich dennoch für intelligent halte. Ich teile viele Ideen von Philosophen nicht, würde deshalb aber nicht auf die Idee kommen, ihre Aussagen für dumm zu halten. Du versuchst wieder mal mich persönlich anzugreifen, wie ich es von dir leider schon öfters gesehen habe.
Im Übrigen "weiß ich nicht genau" was du meinst. Da musst du schon präziser bzw. differenzierter schreiben.
In einer Sache muss ich mich aber korrigieren: Du hast insofern Recht, als dass man den Begriff Hetze noch erweitern kann: Man kann infame Pauschalisierungen noch mithinein nehmen. Wenn jemand sagt, "Ausländer" seien kriminell und somit einen Generalverdacht erzeugt, kann auch getrost als Hetzer bezeichnet werden.
Das ändert logischerweise nichts an meiner Grundaussage. "Hetze" wird heute gerne als Totschlagargument verwendet. Ich nenne dazu auch wieder ein Beispiel:
Wenn ich sage, alle Ausländer sind kriminell und es gehört etwas gemacht, kann man in Ansätzen von Hetze sprechen. Doch leider wird auch derjenige als Hetzer bezeichnet, der z.B. fordert, dass gegen kriminelle Ausländer effektiver und effizienter vorgegangen werden muss und man hier Lösungen finden muss. Das ist Gift für die Gesellschaft! Und deshalb fühle ich mich gezwungen, bei solchen Vorkommnissen dazwischenzuhauen.
Lieber Oliver, die Beispiele aus deinem Leben nützen kaum, um deine Einstellung zurecht zu rücken. Im Übrigen greife nicht ich dich an, sondern du hast tatsächlich von "dumm" geschrieben. Wenn du das nicht so gemeint hast, dann solltest du diesen Ausdruck auch nicht benutzen. Oder bleibst du bei deiner Anschauung? (Toll dieser Oliver H. Stil, oder?)
Und wenn du deine Beiträge rückwirkend durchliest, dann wirst du, bei etwas Objektivität, selbst merken, wie sehr du andere angreifst, die deinem "Weltbild" nicht entsprechen .
Dein Einwand, es würden auch jene als Hetzer bezeichnet, die fordern es müsse gegen kriminelle Ausländer vorgegangen werden, ist schon sehr weit hergeholt. Bring mir eine einzige Person, die so etwas behauptet. Nur eine. Ich kenne keine einzige. Alle können aber zwischen Flüchtling und kriminellem Flüchtling differenzieren . Mit Verlaub, du haust hier dazwischen, indem du den Sticker verharmlost. Mir ist es im Prinzip egal was du diesbezüglich denkst, aber dann sollte die Argumentation wenigstens passen.
Ich habe "dumm" geschrieben, weil ich deine Aussage aus oben genannten Gründen für "dumm" halte. Aller Wahrscheinlichkeit nach ist sie es auch.
Die aus meinem Leben genannten Beispiele dienen dazu, deine Aussage über mich zu widerlegen:
Du hast geschrieben bzw. behauptet, ich hätte die Einstellung, dass alle Menschen dumm seien, die nicht meiner Meinung seien. Zur Erinnerung: >>denn für dich ist jeder dumm, der deine Sichtweise nicht teilt.<< Dies ist eine Tatsachenbehauptung über mich. Diese Behauptung bzw. These habe ich anhand von Beispielen aus meinem Leben widerlegt.
Du hast mir als Menschen unterstellt, jeden Andersdenkenden als dumm herabzuwürdigen. Das ist ein persönlicher Angriff.
Ich hingegen habe lediglich eine Aussage von dir herausgenommen und konkret diese als "dumm" bezeichnet - mit der Relativierung, dass es sich um meine Meinung und nicht um eine Tatsachenbehauptung handelt. Das ist ein großer Unterschied.
Du bist ein Fassadenkletterer besonderer Art. Deine Einstellung zur Meinung anderer ist natürlich auf deine Beiträge auf Salto bezogen, denn ich kenne weder dich persönlich noch deine Freunde oder deinen Bekanntenkreis, daher weiß ich nicht wie du dich in der Gesellschaft verhältst und kann daher kein Urteil abgeben und werde es nicht. Als so intelligent darfst du mich schon einschätzen.
Hier auf Salto eckst du mit deiner abschätzenden Haltung aber schon sehr an, das wirst du nicht abstreiten, oder? Erinnere dich beispielsweise an deine Aussage an die Richtung von Silvia Rier "Bist du blöd, oder was?"An deinem ersten Satz in deinem letzten Kommentar erkennt man deine Haltung ja wieder bestens: "Ich täusche mich nie".
Die Beispiele aus deinem Privatleben dienen schon allein deshalb nicht als Beleg, weil sie niemand nachvollziehen bzw. belegen kann. Genau so könnte ich hier schreiben, dass alle aus meinem Bekanntenkreis deine Art als herabwürdigend, arrogant und überheblich erachten. Merkst du was? Genau, die Behauptung ist nicht greifbar.
Jedenfalls hast du meine Aussage zum Gehalt von Hetze in einer dir genehmen Weise interpretiert, geht natürlich auch, heißt aber nicht, dass deine Interpretation stimmt. Von daher wäre auch deine Aussage dumm. Deine Sophismen werde ich aber nicht weiter kommentieren, denn du verdienst dir keinen zweiten Akt auf dieser Bühne.
Ich bin wahrscheinlich wirklich ein Fassadenkletterer der besonderen Art. Wenn dein Kommentar sich einzig und allein auf meine Beiträge auf salto bezieht, solltest du dich vielleich präziser ausdrücken. Deine oben gewählte Formulierung impiziert das nich.
Meine Beispiele sind nicht nachvollziehbar? Und was ist dann mit deiner verallgemeinernden Aussage über mich?
Manfred Klotz: >>Genau so könnte ich hier schreiben, dass alle aus meinem Bekanntenkreis deine Art als herabwürdigend, arrogant und überheblich erachten.<<
Diese Aussage ist ebenfalls völlig absurd. Deine Bekannten kennen mich nicht, also wäre ein derartiges Urteil a priori nicht ernst zu nehmen.
Manfred Klotz: >> Deine Sophismen werde ich aber nicht weiter kommentieren, denn du verdienst dir keinen zweiten Akt auf dieser Bühne.<<
Soso, wenn ich zu differenzierter Betrachtung von Sachverhalten und zu präziser Ausdrucksweise zur Vermeidung von Missverständnissen einlade, so sind das "Sophismen", denen man "keine Bühne bieten" sollte? Was wäre dir denn lieber? Pauschalisierungen?
Du ziehst die Debatte immer wieder auf die persönliche Ebene. Warum bleibst du nicht einfach auf der Sachebene? Nur weil meine Art unsympathisch ist, heißt das nicht, dass man den Inhalt meiner Aussagen einfach als irrelevant abtun kann.
Mir ist schon bewusst, dass ich anecke. Das mache ich teils bewusst. Warum? Um aufzuzeigen woran der poltische Diskurs und der "Kampf gegen rechts" scheitert. Ich bin eben kein Linksgrüner wie die meisten Salto-User.
Muss man deshalb Krieg gegen mich führen? Wäre es nicht besser, einen konstruktiven Dialog zu suchen? Du greifst mich weiterhin an, anstatt den Gedanken zuzulassen, dass ich vielleicht richtig liegen könnte, was eine effektive Strategie gegen "rechts" angeht.
Oliver, das Opfer. Selten so gelacht.
Ich bin kein Opfer. Das hättest du wohl gerne. Von dir sind wor Lügen ja schon gewohnt und wer einmal lügt, dem glaubt man nicht.
Jaja. wer darauf vertraut, und darauf baut, dass andere "glauben" und nicht selber denken. ps. dass du liberal bist, das nimmt dir wohl keiner mehr ab?!
Du haust doch deine ganzen kruden Thesen auf Gefühlen und Glauben auf, also was redest du?
Ich bin sogar konsequent liberal und kein Rosinenpicker-Liberaler wie die meisten Linksliberalen. Woran zeigt sich das? Ich bin sowohl ökonomisch liberal denkend als auch gesellschaftlich liberal. Wie sonst könnte ich das Adoptionsrecht für Homosexuelle befürworten?
Eigentlich bin ich der Archetyp Mann, den du seit Jahren forderst. Ich lebe in einer gleichberechtigten Beziehung, wir teilen uns die Karenz 50:50 auf, sofern es sich mit dem Stillen ausgeht. Wahrscheinlich kannst du mich deshalb nicht leiden. Ich bin der lebende Beweis dafür, dass dein Feindbild des unterdrückenden, patriarchalischen Mannes keineswegs vorherrschend ist, sondern es immer mehr anders tickende Männer gibt.
Und wenn wir schon bei Glauben vs. Fakten sind. Du kannst ja nicht mal argumentieren, was an mir so schlimm sein soll.
@Oliver: Also du bist echt krass, wirklich. Trete nur ein einziges Mal aus deiner "Ich-Welt" heraus und versuche dich selbst distanziert zu lesen. Vielleicht hilft das.
1. Dass ich mich nur auf deine Beiträge auf Salto beziehen kann, müsste dir schon einleuchten, OHNE dass man dazu eine Leseanleitung beilegt, denn da wir uns nur über Salto kennen, ist es gar nicht anders möglich. Logik, diese Unbekannte.
2. Offensichtlich kannst du nicht zwischen einer "verallgemeinernden Aussage" und einem Beispiel unterscheiden, weshalb die Zitate aus deinem Leben als Beispiel für deine Integrität nicht dienen. Dabei habe ich explizit darauf hingewiesen, dass diese Aussage eben genau so wenig gilt wie deine. Aber selbst eine Leseanleitung ist offensichtlich nutzlos.
3. "Sophismen" oder Wortklauberei bzw. Haarspaltereien (wenn dir das mehr sagt) sind deine Versuche dich nach mehr oder minder verunglückten Aussagen ins Aus zu retten, nicht die inhaltliche Seite oder deine Meinung. Die beanstandet keiner. Wohl aber du jene der anderen Kommentatoren.
4. Bezüglich auf das Persönliche abgleiten: Diesen Vorwurf musst du dir schon selbst machen, denn schließlich warst du es, der meine Aussagen als "dumm" betitelt hat und damit den Stein ins Rollen brachte. Andere bezeichnest du als "blöd", also komm schon,
5. Wenn ich schreibe, dass ich dir keine Bühne bieten will, dann eben für solche egomanischen Monologe (lies deine Kommentare die du über dich selbst abgibst einfach mal objektiv), nicht für sachliche Kommentare, die an sich ja manchmal interessant sind.
1. Sei präziser in deiner Sprache, dann entstehen weniger Missverständnisse. Das sage ich mir selbst immer wieder und dir auch.
2. Eine verallgemeinerte Aussage kann man mit einem Beispiel widerlegen. Das ist einfachste Wissenschaftstheorie. Hier ein Beispiel: wenn jemand behauptet, es gibt keine blauen Pilze und ich dann einen blauen Pilz vorzeige, so ist die Aussage/These als widerlegt zu betrachten.
Nichts anderes habe ich gemacht.
3. ich betreibe keine Haarspaltereien. Ich mache deutlich, wenn jemand meine Aussagen absichtlich absurd falsch interpretiert. Ich bin sehr tolerant was andere Meinungen angeht.
4. du verwechselst da was. Erstens habe ich nicht dich als dumm bezeichnet. Ich habe meine Meinung über eine ganz konkrete Aussage von dir zum Ausdruck gebracht. Das ist eine Kritik zur Sache.
Auch ich habe in der Vergangenheit dumme Dinge geschrieben. Intelligenz und Charakter zeigt sich daran, wie wir mit Fehlern umgehen.
Wenn mir ein Kollege sagt, dass er meinen Fehlpass am Eishockey-Feld für dumm hält, heißt das ja auch nicht, dass er mich für einen Idioten oder schlechten Eishockeyspieler hält. Es ist eine Kritik in der Sache. Ich kann sie annehmen oder nicht. Dasselbe gilt für dich. Sei doch mal ehrlich: wasserdicht ist die von mir kritisierte Aussage wirklich nicht, oder?
5. Ich bin halt ein geiler Typ, der Traum jeder Schwiegermutter ;)
Im Ernst: auch ich kann auf solche Monologe verzichten. Doch auf Anfeindungen muss ich reagieren. Wer mir mit Höflichkeit und Sachlichkeit begegnet, wird von mir höfliche und sachliche Kommentare bekommen. Wenn aber jemand mit mir ein Kindergartentheater aufführen will, der wird draufzahlen, weil ich bin ziemlich ausdauernd und beharrlich. Wenn ich ein Problem aus der Welt schaffen will, dann Ruhe ich nicht, bis das Ziel erreicht ist.
Erinnerst du dich an die Debatte mit Rier, als ich von ihr einen Quellennachweis forderte, da sie einen rassistischen Satz als aus meiner Feder stammend präsentierte?
Genau das sind solche unhöflichkeiten und Verhaltensweisen, gegen die ich vehement vorgehe.
Warum stellst du nicht solchen Leuten die Rute ins Fenster?
Wie gesagt, ich werde dir keine weitere Bühne für deine Selbstbeweihräucherung geben.
Hallo Herr Franceschini, sie haben, nachdem sie das Foto gemacht haben, den Aufkleber hoffentlich entfernt.? Jemand muss ja anfangen.
Braucht's echt (schon alleweil) Zivilcourage (!), um einen offensichtlich menschenfeindlichen und verhetzenden Sticker von einem Briefkasten zu ziehen?
Hab ich mir auch gedacht.
pervasion, ich kenne dich als rationalen Leser.
Ist man wirklich ein Hetzer und ein Menschenfeind, wenn man nicht kategorisch gegen Atomkraft ist und die derzeitige Flüchtlingspolitik kritisiert?
So wie du es bringst, nicht. So wie es der Aufkleber transportiert, ja. Noch dazu mit diesem Totenkopf... komm schon, Oliver.
Herr H. Oh je , da sind Sie wirklich auf dem falschen Dampfer. Auch wenn Sie in bewährer Manier jezt versuchen zurückzurudern Es ist eine Sauerei. Menschen kann man nicht mit dem Tod tauschen. Schämen Sie sich.
19amet, wo habe ich jemals gesagt, man solle Menschen mit dem Tod tauschen soll? Warum unterstellst du mir Dinge, die ich nie gesagt habe? Und wo rudere ich zurück. Meine Aussage ist völlig klar. Was du machst, ist genau die Krankheit die ich ankreide: Wer alles als Hetze, Rassismus und Rechtsextremismus bezeichnet, das Linken und Grünen nicht gefällt, der verliert irgendwann seine Glaubwürdigkeit.
Ach gehns doch Herr H. Dass Sie rechtextrem sind riecht man doch meilenweit. Aber warum stören Sie sich daran? Seien Sie doch froh, dass Sie auf salto der einzige sind der Grossdeutschland verteidigt und jeden
anders Denkenden in Grund und Boden redet, da er einfach Recht haben muss.
Genau das meine ich. Ich soll rechtsextrem sein? Ich bin einer der größten Gegner von faschistischen und nationalsozialistischen Gesellschaftsordnungen.
Dein Verhalten ist typisch: muss man links sein, um gegen Faschismus und Rechtsextremismus zu sein?
19amet, ich persönlich denke, dass du eher einen neuem Faschismus oder National-Sozialismus mit anderen Slogans, anderen Begriffen etc. folgen würdest als ich.
Und wenn du schon in den Raum stellen willst, ich sei rechtsextrem, mach es doch als Tatsachenbehauptung. Dann kann ich dich anzeigen und ein Gericht klärt dann, ob du Recht hast. Was du machst, ist nur ein billiger Diffanierungsversuch, der zum Scheitern verurteilt ist.
Nur weil ich National-Sozialismus und Faschismus auf eine andere Art als du kritisierte, bin ich doch kein Rechtsextremer.
Das Einzige was du damit erreichst: du bringst mich gegen dich auf. Wäre es nicht besser, wenn man gemeinsam gegen Rechtsextremismus agieren würde? Das ist die von links betriebene Spaltung und Hetze die ich schon öfters angekreidet habe.
ich hab auch schon mal tschechisches Bier mit nach Austria genommen.
sag mir wo ich deine freunde finden kann, mit denen du so wie hier sprichst.
ich habe noch ein paar Flaschen nordkiever Schwarzbier zu verkaufen.
Da stellt sich mir aber die Frage, wo da jetzt der Rassismus sein soll? Ist man ein Rassist, wenn man gegen Flüchtlingsströme ist?
So viel Wind um so wenig... ach es sind ja wieder Wahlen!
Das müsste ein Artikel wert sein: https://www.tageszeitung.it/2018/09/29/die-putzmaenner/
Der Sticker scheint seinen Zweck zu erfüllen, denn hier wurden schon einige Kommentatoren zur Weißglut gebracht.
Des Oziachbildl isch bescheuert, stimmt. Das gleiche gilt auch für die Mehrzahl der Kommentare
Das Sticker transportiert meiner Meinung nach eine Menschenverachtende Botschaft, die so verschachtelt wurde dass sie sich Äußerungsrecht nicht immer klar einordnen lässt. So etwas sieht man in der Tat immer öfters und es ist in jeglicher Hinsicht hochgradig besorgniserregend. So wird rechtes Gedankengut Hoffähig gemacht...