Support Salto!
Unterstütze unabhängigen und kritischen Journalismus und hilf mit, salto.bz langfristig zu sichern! Jetzt ein salto.abo holen.
Liebe/r Leser/in,
dieser Artikel befindet sich im salto.archiv!
Abonniere salto.bz und erhalte den vollen Zugang auf etablierten kritischen Journalismus.
Wir arbeiten hart für eine informierte Gesellschaft und müssen diese Leistung finanziell stemmen. Unsere redaktionellen Inhalte wollen wir noch mehr wertschätzen und führen einen neuen Salto-Standard ein.
Redaktionelle Artikel wandern einen Monat nach Veröffentlichung ins salto.archiv. Seit 1.1.2019 ist das Archiv nur mehr unseren Abonnenten zugänglich.
Wir hoffen auf dein Verständnis
Salto.bz
Bereits abonniert? Einfach einloggen!
Kommentar schreiben
Zum Kommentieren bitte einloggen!Kommentare
...Kompliment zu diesen klaren Worten. Ich persönlich hoffe, dass in Salto.bz weiterhin kommentiert werden kann. Ich wünsche mir Kommentatoren die nicht anonym schreiben.
1. schützen Klarnamen nicht vor dem im Artikel beschriebenen Phänomen. Ein Blick auf Facebook genügt.
2. ist die Anonymität ein Grundpfeiler der Freiheit des Internets und Freiheit aufzugeben ist immer eine Gratwanderung. Genausogut könnten wir jeden Winkel videoüberwachen (wie das viele Rechtspopulisten fordern), denn wer nichts angestellt hat, hat ja nichts zu befürchten. Das ist aber nicht die Welt, wie ich sie mir vorstelle und in der ich leben möchte.
3. überdies ist das Internet - so paradox es klingt - der wohl unanonymste Ort der Welt. Egal ob ich nun mit Klarnamen oder unter Pseudonym kommentiere.
Ich finde es geht nur um einige wenige, würde man die per netiquette „wundersam“ entfernen, könnt das forum schnell wieder blühen!
Bitte nicht abschaffen. Bei ellenlangen Artikeln lese ich oft zuerst die Kommentare, denn ist das für mich eine Inhaltsangabe des Artikels. Die Anonymität sollte sofort abgeschafft werden. Ich selbst schreibe immer mit vollen Namen. Gibt man diesen als Suchbegriff ein dann findet man mehrmals meine Adresse mit Telefonnummer. Bisher hat mich noch niemand kontaktiert. Umgekehrt sollte sich der Community-Schreiber Herr Julian Mayr in der Wortwahl auch zurückhalten. Im Artikel zum Klimawandel nennt er die Kommentatoren: Ignorant und verblendet. Herrn Mummelter musste ich einmal im Kommentar fragen ob er auch Stotterer nicht zu Wort kommen lassen will. Nicht jeder kann ohne Fehler schreiben und Herr Mummelter sollte sich in seiner Wortwahl zurückhalten wenn jemand die Grammatik nicht beherrscht.
Zur finanziellen Lage: Ich wollte schon eine Bannerwerbung für einen Monat auf Salto schalten. Das Angebot war mir aber zu hoch. Man könnte doch klein anfangen und wenn es sich für mich lohnen würde dann würde ich die Werbung weiterlaufen lassen. Und wenn es sich gut lohnt auch mehr bezahlen.
Wünsche der Redaktion alles Beste für 2019
Sehr geehrter Herr Stubenruss, ich danke Ihnen für die viele Aufmerksamkeit, die Sie mir widmen. Meine Wortwahl finde ich angesichts einiger Äußerungen gewisser KommentatorInnen (im Konkreten geht es um eine Nutzerin, auf die ich mich bezog) nicht ungerechtfertigt. Wer Menschen, die der Wissenschaft glauben schenken, jegliche Vernunft abspricht, der muss sich meine, zugegeben provokative, Wortwahl gefallen lassen. Meine Intention ist es aber nicht, andere zu beleidigen. Ich gehe lediglich auf Kommentare ein und bewege mich dabei auch in einem respektvollen Rahmen.
In diesem Sinne ein gutes neues Jahr. Ich freue mich auf viele sachliche Debatten.
Gut, wenn sich die Heines verabschieden, dann wurde zumindest ein Schritt in die richtige Richtung gemacht. Und dass sich jemand an den Artikeln von Renate Mumelter stößt, ist mehr als verständlich. So dünnhäutig darf man auch nicht sein, wenn man solch ein Forum ins Leben ruft. Dass sich einige Kommentatoren in ellenlange (sinnlose) Diskussionen verzetteln, dürfte mehr deren Problem darstellen. Dass jedoch auch Salto aufgrund verschiedener fragwürdiger Positionen angreifbar ist, müsste auch jedem einleuchten. Gerade beim Thema Energie, das in Südtirol doch eines der Kernthemen darstellt, sehe ich (zu)viel Werbung von Alperia und SEV und zu wenig Enthüllungsjournalismus über deren Treiben. Auch die Person Gatterer - so schwierig er auch sein mag - sollte auch mit etwas mehr Respekt behandelt werden, denn sein kritischer Beitrag tut Südtirol mehr als gut. Und Philipp Achammer könnte auch des Öfteren als das enttarnt werden, das er ist: ein Königsmörder.
Die Auseinandersetzungen Rier/Hopfgartner zeigen wie frustriert eigentlich beide sind. Karcher, oder wie der Typ mit den faschistoiden Ideen heißt, hat ein offensichtliches Anerkennungsproblem.
Mich persönlich stören am meisten die Rechtfertigungsversuche einiger Salto-Gründer (oder ähnliche Personen, zu meinem Glück weiß ich keine Details über so langweilige Dinge wie Vollversammlung oder Verwaltungsrat); wenn man zu etwas steht, dann sollte man sich auch nicht bei jedem kritischen Huster von außen mit überlangen Kommentaren rechtfertigen.
Ja, das ist richtig.
Der Kommentarbereich ersetzt eigentlich den guten alten Leserbrief. Was früher beim Leserbrief gegolten hat: Klarname - Adresse und Telefonnummer der Redaktion zwecks Überprüfung der Identität bekannt), sollte meiner Meinung nach auch für den Kommentarbereich gelten.
Ich habe nie verstanden, warum zuerst Zeitungen (leider auch meine eigene) und später Onlineportale diese bewährte Gewohnheit im Zuge der Digitalisierung aufgegeben haben.
Die Anonymität ist das Problem der Informationsmedien des 21. Jahrhunderts: Sie gestattet vielen Feiglingen einen großen Auftritt und würgt jede demokratische Debatte ab.
Liebe Salto-Redaktion: führt den Zwang zum Klarnamen ein und ihr rettet euer Medium. Das kostet zwar Aufwand bei der Überprüfung der Identitäten, gibt euch aber ein Alleinstellungsmerkmal und lässt endlich wieder echten Meinungsaustausch zu. Wenn es so weiter geht, fürchte ich, wird euer Projekt über kurz oder lang im Gewinsel der Trolle untergehen.
Das bin ich. Das sage ich.
Punkt.
Verhüllung ist Sache von Räubern und Fanatikern: schafft sie ab.
Verhüllung hat im öffentlichen Raum nichts zu suchen.
Liebe Frau Mumelter,
Bitte machen Sie weiter! Wir werden doch nicht den Hopfgartners und Gorgias dieser Welt das Feld überlassen! Natürlich sind deren Ergüsse ärgerlich, aber das müssen wir als demokratische Gesellschaft wohl aushalten. Vielleicht finden sie auch irgendwann eine Frau und haben dann weniger Zeit und Frust. Oder gebt ihnen eine Kolumne, dann können sie da ihren Quark verzapfen und ihrerseits schöne Kommentare einfangen. Jedenfalls hoffe ich, dass der Kommentarbereich erhalten bleibt.
Sich über das mangelnde Niveau in den Kommentaren beschweren und gleichzeitig postulieren, andere Kommentatoren sollten sich gegen ihren Frust eine Frau suchen. Das ist sexistisch und in keiner Weise konstruktiv. Was soll das bringen?
Gorgias und mich zu Sündenböcken zu machen, wird dem Problem nicht gerecht und ich denke du weißt das auch.
Schau dir mal die Kolumnen von Frau Mumelter an. Wer ist da zu 99% der erste Kommentator und sondert gehässiges Zeug ab? Ich weiß nicht, welches Trauma du an ihr abarbeiten musst, aber, wenn dir ihre Texte schon so auf die Nerven fallen: Lies sie nicht mehr oder aber triff dich mal privat mit ihr auf einen Kamillentee und sprich dich aus. Aber dann langt's auch mal. Soviel zum Thema jemanden zum Sündenbock machen.
OLIVER H .....es gibt keinen vernünftigen Grund anonym zu kommentieren. Mit Namen würden die Kommentare glaubwürdiger und ehrlicher. Anonym hat etwas mit Feigheit zu tun, der Tiroler sagt dazu "hinterfotzig"!
Meiner Ansicht nach gehört die Möglichkeit der Diskussion einen publizierten Text betreffend, zu einem modernen Medium. Diese abzuschaffen würde einen Rückschritt in mehrerer Hinsicht bedeuten. Zum einen wäre es Wasser auf die Mühlen jener, die ständig von einer Meinungsdiktatur der Systemmedien schwafeln. Diesbezüglich gegen zu halten war selten so wichtig, wie in Zeiten wie diesen. Weiter vermute ich, dass die Möglichkeit der Diskussion auch Anreize schafft und somit User an das Medium bindet.
Weil nun aber die Diskussionskultur entsprechend niveaulos ist, und so mancher das Forum mit einem Stammtisch oder einem „sozialen“ Netzwerk verwechselt, ist der entstehende Frust bei Journalisten und Redaktion nachvollziehbar. Anstatt nun aber die Lanzen zu strecken und sich dem Mob geschlagen zu geben, würde ich eine Kompromisslösung anstreben. Diese sehe ich in Form eines moderierten Forums, wie es etwa „Die Zeit“ praktiziert. Je nachdem werden Beiträge nach Veröffentlichung mit einem Vermerk versehen und entfernt oder aber, bei entsprechend heiklen Themen vor der Veröffentlichung gesichtet und evtl. gar nicht frei geschaltet.
Es ist in der Tat ein Dilemma. Ich finde es wichtig, dass in der Diskussion auch stets die "contrarians" ihre Positionen äußern, weil nicht selten meinungsmäßig alle in eine Richtung laufen u. Widerspruch wichtige Ungereimheiten aufzeigen kann. Auf salto hat es sich allerdings eingebürgert, dass die "contrarians" die Deutungshoheit im Kommentarbereich übernommen haben u. bei Themen wie bspw. dem Klimawandel - im Unterschied zur weltweiten Wissenschaft u. Öffentlichkeit - den Diskurs dominieren. Das hält effektiv "normale Kommentatoren", um Franceschini zu zitieren, ab, an der Diskussion teilzunehmen, wodurch salto definitiv zur persönlichen Spielwiese einiger weniger wird. Die Anonymität kann Vorteile bringen, wenn ohne sie bestimmte Dinge in diesem engen Land ungesagt blieben, bei persönlichen Angriffen unter Kommentatoren sorgt sie jedoch für Waffenungleichheit, da Klarnamenschreiber sich persönlich weit mehr exponieren und sich daher zurückhalten. Bevor die Kommentarfunktion abgeschafft wird, sollte auf jeden Fall vorher die Klarnamenpflicht versucht werden.
Bei Abschaffung könnte jemand auf die Geschäftsidee kommen , also Einnahmen durch den Verkauf an Werbebanner, ein eigenes Portal zu eröffnen wo nur die Titel von Salto ohne zu verlinken genannt werden und wo beliebig immer rechtlich zulässig kommentiert werden kann. Solche Ergänzungsportale würden einigen Medienhäusern in Deutschland das Zensieren abgewöhnen. Das war jedenfalls bis vor einem Jahr als es um Migranten ging der Fall.
A mio parere, il confronto di idee presuppone anche l'identità di chi interviene. Io ritengo inopportuno che ci si possa nascondere dietro uno pseudonimo. E se qualcuno si giustificasse dicendo che deve farlo per motivi di rapporti col suo ambiente, allora vuol dire che in Sudtirolo abbiamo un problema. E bello grosso. Quindi, per favore, basta pseudonimi, prego nomi e cognomi come in ogni Paese democratico e civile
Da liegen sie falsch, Herr Stenico. Bei allen Medien, bei denen Kommentare zugelassen sind, kann man diese mit Pseudonym veröffentlichen. Es zählt die Meinung, nicht der Name. Jeder soll selbst entscheiden, ob er anonym bleiben will oder nicht.
Gewiss keine leichte Entscheidung für Franceschini, ich bin aber überzeugt, dass ein sofortiges Entfernen oder eine Nichtveröffentlichung anrüchiger Kommentare das Problem verringern würde
condivido. P.G.
Wir sind eine offene, und nicht: eine verhüllte Gemeinschaft.
Jeder soll sein Gesicht zeigen (können), wenn er spricht.
DEMOKRATIE: kommentare ohne mehrheitlich pluszeichen innerhalb zehn minuten werden automatisch gelöscht.
P.s. Ich war noch nie wählbar
Das ist ein sehr wichtiges Thema.
Ich denke die Community war für salto.bz stets sehr wichtig und hat salto.bz gerade in der Anfangsphase nach vorne gebracht. Seit Franceschini die Führung übernommen hat, ist der Community-Bereich spürbar in den Hintergrund gerückt. Ich halte das für eine Fehlentwicklung.
Was das Diskussionsniveau angeht, kann ich Franceschini zustimmen, wenn auch unter Vorbehalt. Die Frage ist, wie man das Problem lösen kann. Ich denke nicht, dass eine Klarnamenpflicht das Problem löst und zielführend ist. Das Problem ist weniger die Anonymität mancher Autoren, sondern eher die Nichteinhaltung bzw. die teils vage Formulierung der Netiquette. Das kann man z.B. an den zum Teil völlig destruktiven Unterhaltungen zwischen Silvia Rier und mir erkennen. Silvia und ich verwenden unsere Klarnamen. Hat das das Niveau etwa erhöht?
Außerdem gibt es auch Leute, die aufgrund ihres Berufs nicht offen schreiben können. Insofern sollten Pseudonyme ihren Platz auf salto.bz haben.
Zielführender wäre es, die Netiquette an gewisse Probleme anzupassen und das Community-Management zu verbessern. Es gilt klar die roten Linien aufzuzeigen, um einen Niveauverfall zu verhindern. Dazu braucht es keine Klarnamenpflicht. Man kann auch Pseudonym-Accounts verwarnen und beispielsweise nach wiederholten Verstößen gegen die Netiquette für einen Monat deaktivieren. Wiederholungstäter können auch komplett gesperrt werden. Das muss dann aber transparent erfolgen und alle Kommentatoren gleichermaßen betreffen.
Das wäre mein Ansatz, um das Problem anzugehen und ich denke dass dieses Konzept zielführend sein kann. Gorgias hat gestern davon gesprochen, dass salto.bz mit dem Anspruch gestartet ist, ein modernes, bidirektionales Medium zu sein. Eine Sperrung der Kommentarfunktion wäre mit der Gründungs-DNA von salto.bz eigentlich nicht vereinbar.
Ich lach mich schief. Hör auf, hier dauernd Leute anzugreifen, dann ist das Problem gelöst.
Oliver H. ist ein Klarname? Da war sogar dein Pseudonym Olivarius Humulhortus ein aufschlussreicherer Hinweis auf deine Person...
Die Problematik der Tastaturlöwen betrifft ja nicht nur salto, sondern Onlinemedien allgemein und überall auf der Welt, und Ihre Redaktion ist sicher nicht die einzige, die diese Entwicklung thematisiert - ein guter und wichtiger Schritt.
Zur speziellen Situation der unentgeltlich Beitragenden: Natürlich ist es verständlich, dass Menschen, die unentgeltlich Beiträge verfassen, keine Lust mehr dazu haben, sobald sie auf dermaßen ungehobelte Kritik stoßen wie die gewisser Kommentatoren. Allerdings sollte salto auch kein Auffangbecken für Möchtegernjournalisten und Tagebuchschreiberlinge sein, die dermaßen nach Aufmerksamkeit lechzen, dass sie alle ihre geistigen Ergüsse - wie unausgegoren auch immer - glauben einem breiten Publikum präsentieren zu müssen. Diesen Verfassern würde ich raten, einen eigenen Blog zu betreiben, wo sie sich austoben können bzw. ihr therapeutisches Schreiben weiterhin - mit geschlossener Kommentarfunktion oder nicht - betreiben können.
Trotz eher verhaltener Neigung zum Kommentieren bin ich auch schon in die Trollfalle getappt und in ein und demselbern Thread abwechselnd als verbitterte Emanzentante und kuschendes Weibchen beschimpft worden (im Kreuzfeuer zweier "echter" Männer, die wahrscheinlich heute noch das Gefühl haben, es mir richtig gegeben zu haben). Generell muss ich aber sagen, dass ich mancher Kommentarduelle (ok, manchmal sind es auch Gemetzel zwischen mehreren) durchaus amüsant finde, besonders wenn sich die Trolle untereinander nicht grün sind. Nicht nur deswegen wäre es schade, die Kommentarfunktion abzuschalten - Stichwort Filterblase und so. Vielleicht ist etwas Moderation durch die Redax möglich, wie oben vorgeschlagen, auf jeden Fall: bitte nicht abschaffen! Und frohes Neues Jahr!
Die Abschaffung der Anonymität in diesem Diskussionsforum wäre ein guter Beitrag dazu, die Südtiroler zur nötigen Zivilcourage und persönlichen Eigenbestimmung zu führen ... ich finde es unerträglich und inakzeptabel, dass jemand in absoluter Anonymität auf Kosten anderer sozusagen "seine Sau rauslassen" kann ... das ist dem Niveau dieses wichtigen Portals weder zuträglich noch würdig.
Warum? Diese Aussage ist nicht zutreffend, denn das Community-Management kann einen anonymen Account genau so temporär oder auch endgültig sperren wie den Account eines mit Klarnamen agierenden Individuums. Entscheidend ist die Um- und Durchsetzung der Netiquette, nicht ob jemand nun mit Klarnamen oder Pseudonym schreibt. Das Community-Management kann unabhängig davon gegen Leute vorgehen, die "die Sau rauslassen" und wenn strafrechtlich relevante Inhalte veröffentlicht werden, kann über die Postpolizei die Identität des Verfassers ermittelt werden.
Wenn es also um das Niveau geht, wäre eine Verbesserung des Community-Managements zielführender, da man damit das Problem an der Wurzel fasst. Eine Klarnamenpflicht wäre zwar weniger aufwendig, würde das Problem aber nicht an der Wurzel packen.
Die Wurzel des Problems ist nicht die Moderation - das ist höchstens eine Therapie. Die Wurzel des Problems sind die Kommentatoren selber. Würden die sich nicht so aufführen, würde eine Selbstmoderation der Community völlig ausreichen, wie sie es auch jahrelang ausgereicht hat.
Eine Klarnamenpflicht - für die ich persönlich nicht stehe - würde dazu führen, dass sich manche Leute nicht mehr so aufführen. Wäre also sehr wohl eine mögliche Lösung der Wurzel des Problems. Diese Lösung hat für mich persönlich noch zuviele Nebenwirkungen, es ist aber eine der möglichen. Auch das Einführen von Moderation hat übrigens Nebenwirkungen, sehr viele sogar. All das gilt es abzuwägen.
Denkst du wirklich dass die Kommentatoren das Problem sind? Sie sind ja seit Beginn von salto mehr oder weniger dieselben. Jahrelang hat die Community gut funktioniert. Was hat sich deiner Meinung nach in den letzten 18 Monaten verändert?
Ich denke schon, dass die Moderation ein Problem ist. Warum? Zwar stimmt es, dass stets der User selbst der Urheber von ungehörigen Kommentaren ist, aber wenn die Moderation da nicht eingreift und Grenzen aufzeigt, wird die Netiquette zu einem wertlosen Kodex.
Schau doch z.B. in den Nebenthread, wo ein Kommentator zwei Community-Mitglieder unwidersprochen als "eingebildeten Eiertreter" beleidigen kann (siehe den Link unten). Das sind klare Verstöße gegen die Netiquette. Sollte in so einem Fall nicht das Community-Management eingreifen?
Diese Mechanismen funktionieren derzeit nicht, vermutlich aus Zeit- und Personalmangel.
Eine mögliche Lösung könnte es sein, verdiente Community-Mitglieder als Moderatoren einzubinden, wie es auch auf anderen Online-Plattformen gerne praktiziert wird. Damit könnte man vielleicht die Qualität der Debatten erhöhen, ohne gleich Leute die aus welchen Gründen auch immer Pseudonyme verwenden auszuschließen. Was hälst du davon?
https://www.salto.bz/de/article/29122018/pause#comment-56463
....ich wiederhole mich: es gibt keinen vernünftigen Grund anonym zu kommentieren. Mit Namen würden die Kommentare glaubwürdiger und ehrlicher. Anonym hat etwas mit Feigheit zu tun, der Tiroler sagt dazu "hinterfotzig"!
Es gibt zahlreiche Gründe unter Pseudonym zu schreiben. Man braucht doch nur ans System Südtirol zu denken. Wenn man beruflich in einer exponierten Position ist, können zu kritische Äußerungen zum beruflichen Aus führen.
Die Verwendung von Pseudonymen ermöglicht es solchen Leuten, sich trotzdem zu äußern. Das ist eine Bereicherung.
Außerdem habe ich ausgeführt, warum eine Einführung der Klarnamenpflicht nicht notwendig ist: Man kann nämlich auch gegen Community-Mitglieder, die ein Pseudonym verwenden die selben Maßnahmen setzen wie gegen Mitglieder unter Klarnamen.
Und bei allem Respekt: Sie sind pensioniert und haben leicht reden. Hier im Forum sind aber auch zahlreiche junge Leute aktiv, die ihren Karrierehöhepunkt noch vor sich haben. Ich finde es da etwas vermessen diesen Leuten die Möglichkeit der Verwendung von Pseudonymen zu entziehen. Das sollte man sich ganz gut überlegen.
...lieber Oliver H , wo bleibt denn die Zivilcourage? Wer nicht bereit ist seine Meinung nur wegen wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Probleme oder Nachteile zu sagen und dazu zu stehen, ja der sollte besser still sein. Nur anonym schreien und schreiben, ja was soll daran glaubwürdig sein?
Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral. Wie gesagt, du hast es leicht. Du bekommst deine Rente monatlich ausgezahlt und hast vielleicht noch andere Reserven angespart. Zahlreiche meiner Freunde und Bekannte achten aber sehr genau darauf, was sie öffentlich oder im Internet von sich geben. Ich wurde schon desöfteren gefragt, wieso ich mich im Internet so exponiere, da dies mir später berufliche Nachteile bringen könnte.
Ob etwas glaubwürdig ist oder nicht, erkennt man am Inhalt. Wie gesagt: Der Inhalt steht für sich, unabhängig davon wer ihn ausspricht. Bitte korrigiere mich, falls ich mich irre: Der Inhalt und der Wahrheitsgehalt einer Aussage ändert sich nicht dadurch, ob ihn Person A oder Person B ausspricht, oder?
Ich denke da geht es darum, die Schere im Kopf zu institutionalisieren. Nennen wir es doch beim Namen.
...Lieber OLIVER H in der Schweiz gibt es ein Sprichwort was genau auf Dich zutrifft:" man kann nicht das Weggeli und das Semmeli haben!" Mitreden, kritisieren und schimpfen über andere Personen, Artikel oder Dinge ohne den eigenen Namen zu nennen ist gelinde gesagt nicht ganz sauber. Kleine Feststellung zu Deiner Bemerkung wegen meiner Rente und eventuellen Ersparnissen: ich habe mir alles erarbeitet und bin niemandem etwas schuldig. Bei dir als sogenannten "anonymen Kommentator" sollte ich wegen eines inhaltsreichen oder geistreichen Kommentars alles glauben was Du so verzapfst ? Du könntest ja ein bekannter Hochstapler, Verbrecher sein oder gar ein Betrüger. Mein Namen ist genannt und ich stehe zu meinen Ansichten und Meinungen. Wo stehst Du? Wer steht hinter Dir? Bist Du gar ein Politiker oder gar eine Frau?
Inhalt spricht für sich. Würden meine Worte dadurch wahr oder falsch, wenn ich ein Politiker, eine Frau oder ein Trickbetrüger/Hochstapler wäre? Nein. Was geschrieben wird, steht da und kann jederzeit auf den Wahrheitsgehalt überprüft werden.
Auch in der Politik sollten eigentlich Inhalte mehr als Personen zählen, findest du nicht? So ist es auch in Kommentarbereichen wie hier.
Die ETH Zürich - eine der angesehensten Universitäten der Welt - hat in einer Studie herausgefunden, dass eine Klarnamenpflicht keine Wirkung gegen Hasskommentare zeigt
https://futurezone.at/science/studie-klarnamen-verhindern-keine-hasspost...
Wenn du schon mir nicht glaubst, solltest du doch zumindest den Wissenschaftlern der ETH vertrauen. Oder widersprichst du denen auch?
Pardon, ich meine die Universität Zürich, nicht die ETH.
....es ist schon eigenartig lieber H, aber mit Deiner Meinung stehst Du wohl ziemlich alleine da. Schade, aber offenbar hast Du etwas zu verbergen.
Die Likes und zahlreiche Kommentare sprechen da eine andere Sprache.
Würde es meine Beiträge auf Salto qualitativ beeinflussen, wenn ich "etwas zu verbergen" hätte? Qualität bzw. fehlende Qualität wird nicht durch die Buchstaben im Autorenfeld bestimmt. Folglich sollte man auch nicht dort intervenieren, wenn man die Qualität erhöhen will.
Was spricht denn dagegen, es zuerst mit einem vernünftigen Community-Management zu versuchen? Derzeit gibt es keines. Erst gestern wurden user wieder beleidigt und somit gegen die Netiquette verstoßen. Es gab keine Reaktion. Daran sollte man zuerst arbeiten.
Was ist für dich wichtiger? Eine Klarnamenpflicht oder dass sich die Leute an die Netiquette halten und gegen beleidigende Rüpel vorgegangen wird?
@ "Die Likes (...) sprechen eine andere Sprache": Diese Likes sind aber weitestgehend anonymen Fake-Profilen zu verdanken. Vielleicht auch aus diesem Grunde wehrt sich O. H. so sehr gegen die Klarnamenpflicht: Dann würden nämlich sehr plötzlich sehr viele Likes (und Kommentare) fehlen. Es geht (ihm) nämlich gar nicht nicht um Diskussion, Austauch, Erkenntnis etc., sondern um die Beeinflussung von Diskursen (und von Menschen), es geht darum, mithilfe dieser (angeblichen) Likes und Kommentare eine Hoheit zu schaffen, über einen öffentlichen Raum, über Meinungen, Themen... in kurz und knapp: Es geht um Manipulation. Und Salto ist Hopfgartner's Exerzierfeld (übrigens auch für seine (schwarz_)rhetorischen "Fähigkeiten". <
Nicht nur aus diesen Gründen bin ich absolut für eine Klarnamenpflicht, und wiederhole: Anonymität ist einer aufgeklärten Gesellschaft nicht würdig.
dito...
sic!
....absolut einverstanden! Gedankengang folgt dem einfachen Hausverstand und benötigt keine "wissenschaftliche Beweise oder Erkenntbisse"
Dass die Likes von Fakeprofilen ist eine bloße Behauptung. Du kannst dies nicht beweisen.
Kurt, beantworte bitte meine Frage.
Es geht hier auf salto selten um richtige "Hass-Postings", das weißt auch du, sondern um eine aggressive, sich strafrechtlich im legalen Rahmen bewegende Art und Weise, andere, zu übertönen, häufig indem 2-3 dieser Sorte gemeinsam andere Positionen vertretende User in die Mangel nehmen. Wer unter eigenem Namen schreibt, exponiert und fühlt sich viel mehr persönlich angegriffen als ein nicht identifiziertes Subjekt, agiert in der Regel zurückhaltender und geht daher im Diskurs tendenziell unter. Pseudonymschreiber verscheuchen andere und erzielen bei den "heißen" Artikeln die Deutungshoheit. Wie viele lesen auf salto mit und steigen in den Diskurs gar nicht ein, weil sie sich diesen Kampf gegen Windmühlen nicht antun wollen? Wie viele von den anonym schreibenden User würden ihre stänkernden und zynischen Äußerungen auch mit Klarnamen vorbringen? Und: Klar kriegen diejenigen Kommentare am meisten Likes, die andere am heftigsten angreifen.
Mä cha nid sweggli und dä füfer ha, ist das Sprichwort in der Schweiz ;). Das Andere macht kein Sinn.
... wer sich hinter einem Pseudonym verbirgt, und damit „Karriere baut“, sollte dem Bürger als „Karrierist“ in führender Position a priori erspart bleiben. Wer nach oben will, soll mit offenem Visier die Leiter hoch.
Jemandem "Eiertreter" und "mentale Grobmotoriker" an den Kopf zu werfen ist beides über meiner Grenze dessen, was ich als fairen Austausch betrachte. Bezeichnenderweise kommt sowas immer von der Handvoll Anonymen oder Pseudonymen Typen hier.
Eine klarere Netiquette, gefolgt von ein paar Eingriffen, ist ein für mich vielversprechender Ansatz. Ich nehme zur Kenntnis dass viele, sowohl hier als auch per PN, die Einführung von Klarnamen befürworten.
Christoph, ganz ehrlich: Ihr beschwert euch über Eskapaden, aber interveniert bei solchen Vorkommnissen trotz Nutzung der "melden"-Funktion nicht? Das passt für mich nicht zusammen. Kannst du mir das erklären?
Nö. Ich bin ich, und nicht wir. Hab ich schon so oft erklärt, dass es mühsam ist, wenn du das jedesmal durcheinanderbringst. Wenn du Franceschinis Artikel liest, beantwortet sich deine Frage eigentlich von selbst.
Beschwert über Eiertreter hast übrigens du dich, nicht Ich. Ich lese und ziehe meine Schlüsse. Beschweren tun sich andere Leute, häufig auch du.
Bei dir weiß man halt oft nicht ob du nun als Repräsentant von demos2.0 oder als Privatperson kommentierst.
Franceschinis Beitrag beantwortet meine Frage nicht. Anscheinend existiert ein "Salto Community Management". Dieses greift aber selbst bei offensichtlichen Beleidigungen nicht ein.
Und danach beschwert man sich über mangelndes Diskussionsniveau und stellt sogar eine mögliche Schließung der Kommentarfunktion in den Raum?
Das ist ein wenig so als würde die Landesregierung den peripheren Krankenhäusern kein neues Personal genehmigen, auf einen Fehler durch das überarbeitete Personal warten und dann die Schließung der peripheren Krankenhäuser aufgrund von Fehleranfälligkeit ankündigen.
Warum hält sich das Salto-Community-Management selbst bei offensichtlichen Beleidigungen zurück? Der Ausbau des Salto-Community-Managements wäre die beste Möglichkeit um die Qualität zu erhöhen und gleichzeitig einen niederschwelligen Zugang für die Bürger zu garantieren.
Darüber hinaus stellt sich die Frage, wie eine Klarnamenpflicht datenschutztechnisch funktionieren soll? Wie verhindert ihr, dass sich Leute einfach als Josef Mair oder Andreas Huber anmelden? Wollt ihr von jedem einen eingescannten Ausweis zugeschickt bekommen? Wie ist das mit der DSVGO vereinbar, wenn man nicht mal mehr ein Tischreservierungskärtchen mit dem Namen des Reservierenden auf den Tisch stellen darf? Wollt ihr euch das wirklich antun?
"Bei dir weiß man halt oft nicht ob du nun als Repräsentant von demos2.0 oder als Privatperson kommentierst."
Doch, man weiß es immer, und genau. Ich bin hier und kommentiere hier als privater Blogger und Kommentator von Salto. Wie ich dir übrigens schon einmal ausdrücklich und persönlich schrieb, und wie du auch gelesen und beantwortet hast. Und wie ich mehrfach wiederholt habe, und wie ich immer wieder durch Betonung von Worten wie subjektiv, für mich, meiner Meinung nach betone.
Die Tatsache, dass du erneut so tust, als wüsstest du das nicht oder würdest dich nicht auskennen, spricht nicht besonders für eine redliche Intention deinerseits.
Es sei ein letztes Mal gesagt: ich spreche hier immer, und ohne Ausnahme, für mich selbst und als Privatmensch. Sollte jemals eine Mitteilung, Meinung, Aussage oder Strategie nicht von mir, sondern von Demos oder des Demos Verwaltungsrates sein, werde ich ausdrücklich und in kubitalen Lettern darauf hinweisen. Bis dieser Tag nicht eintreten sollte, bin ich ich und du du. Bleib dabei, und kenn dich bitte kein weiteres Mal nicht aus.
Solltest du wieder einmal vergessen, ob ich für mich oder den vwr spreche, frag mich kurz, auch per PN.
Nein, man weiß es nicht immer. Woher auch. Umstände können sich ändern und wenn ich mich recht erinnere hast du schon mal auf Wunsch von Kommentatoren Anregungen an das salto-Team weitergeleitet. Wie gesagt, dass die Leute dich manchmal intuitiv zum demos-team rechnen ist durchaus nachvollziehbar. So zu tun als sei das völlig absurd, ist nicht angebracht. Jetzt ist die Situation ja geklärt...
Das sehe ich anders, Frau Holzeisen!
Wenn Fakten gebracht werden, ist nicht der Autor relevant, sondern der Inhalt. Der Redaktion steht es ja frei, Inhalte nicht freizuschalten oder Kommentatoren zu sperren. Ich finde es auch nicht zielführend, dass Kommentare oder Meinungen nur dann akzeptiert werden, wenn sie nur eine politischen oder gesellschaftlichen Gesinnung entsprechen. Das widerspricht der Meinungsfreiheit.
Ein guter Ansatz wäre es aber z. B., dass pro Artikel jeder nur einen Kommentar und eine Antwort geben kann.
Wenn die Kommentarfunktion gesperrt wird, verliert Salto völlig seinen Wert. Das heißt nicht, dass man in den Kommentaren beleidigen und verletzen darf, aber das kann man ja moderieren, so wie es auch bei großen deutschen Internetportalen von Qualitätszeitungen geschieht. Die Möglichkeit, Missstände im Lande einigermaßen anonym anzuprangern, ist von großer politischer Relevanz. Ansonsten laufen dann alle mit Klebebändern vor dem Mund herum. Jetzt werden einige sagen: "Wo bleibt die Zivilcourage? Kritisiert doch mit Echtnamen!" Das wird aber nicht geschehen. Wer weiß, wie die Situation hier bei uns im Lande ist, der versteht auch, weshalb geschwiegen wird.
Das Phänomen der unsachlichen, beleidigenden Kommentare, die zum Teil verachtend und unwürdig sind, zieht sich inzwischen durch alle Bereiche des Lebens. unter der vermeintlichen Anonymität des Internets lässt sich schnell und folgenlos etwas schreiben, ohne daß man sich Gedanken machen muss, ob man den Gegenüber damit beleidigt, oder kränkt. Das ist in allen elektronischen Medien, allen voran Facebook der Fall. Aber auch im realen Leben beobachten wir diese Respektlosigkeit, diesen Werteverfall, diese Ignoranz andern Menschen gegenüber. Es ist kein alleiniges "Salto" Problem. Irgendwo habe ich in den letzten Tagen gelesen: "Wir müssen wieder streiten lernen!" Dem stimme ich voll zu. Streiten bedeutet sachlich bleiben, den Respekt vor dem anderen Bewahren, auch wenn ich anderer Meinung bin, und zuzulassen, daß man vielleicht auch mal unrecht hat, oder dass es eben zwei verschiedene Meinungen dazu geben darf. Stattdessen fehlen heute vielen Menschen die Worte für einen sachlichen Streit, eine Diskussion auf vernünftiger Basis. und wenn die passenden Worte fehlen, und der"Gegner" interlektuell oder geistig überlegen ist, dann wird tief unter der Gürtellinie ausgeteilt, oder es kommt sogar zu Gewalt. Also noch einmal dieser Satz zum drüber nachdenken: "Wir müssen wieder streiten lernen!"
Appoggio la filosofia di Salto dell'user generated content. Considerando che i Fakten hanno più valore delle Meinungen e sarebbe bello se sempre più utenti raccontassero ciò che accade sul territorio, perchè in questo modo si riuscirebbe a creare un medium plurale e unico nel suo genere. Sui commenti è stato profetico Umberto Eco, «I social media danno diritto di parola a legioni di imbecilli che prima parlavano solo al bar dopo un bicchiere di vino, senza danneggiare la collettività. Venivano subito messi a tacere, mentre ora hanno lo stesso diritto di parola di un Premio Nobel. È l’invasione degli imbecilli».
Sarei per mantenere l'area commenti, ma incentivare molto di più la produzione di articoli utili da parte degli utenti, magari con un meccanismo di punti e premi per chi si impegna
Kommentare abschaffen!
Klarnamenpflicht.
Zitat "Einer der Grundgedanken bei der Gründung von salto.bz vor knapp sechs Jahren war der sogenannte Bürgerjournalismus."
Kommentatoren gehören zum Bürgerjournalismus.
Anonyme Journalisten auf salto.bz ? Unsinn.
Also, salto.bz, handle endlich.
:-) gutes neues jahr.
..interessant ist, dass bei der Kommentierung dieses Artikels beinahe alle mit Klarnamen geschrieben haben. Ausgenommen die üblichen...
Ob rechts- oder linksgrün, Hauptsache ein jeder bewegt sich in seiner (selbstgewählten) Blase. Erst kürzlich äußerte sich der deutsche Bundespräsident genau zu diesem Thema in seiner Ansprache und plädierte in diesem Zusammenhang stattdessen dafür, dass wir als demokratische Gesellschaft (unterschiedliche) Meinungen verstärkt einbringen, uns austauschen und diskutieren und nicht wie salto bzw. Franceschini meint, gleich ganz abschaffen.
Wir müssen erst mal lernen zu streiten - auch hierzulande Herr Franceschini: https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/weihnachtsansprache-von-bunde...
Klarnamenpflicht.
Die Möglichkeit zum Kommentieren haben Salto bekannt und erfolgreich gemacht. Es wäre ein Sieg der anomymen Feiglinge, wenn nun die Kommentarfunktion nicht mehr zur Verfügung stünde. Jeder Leser sollte selbst urteilen, ob ein Kommentar passend oder unagebracht ist. Mit dem Klarnamen kann sich jeder selbst mit seinen Bildungsniveau versehen.
Hallo Florian, ich bin deiner Meinung bis auf den Punkt der Klarnamen. Man kann in anderen Medien sowie in „sozialen“ Netzwerken feststellen, dass Hass und Hetze auch von Personen stammt, die mit Klarnamen schreiben. Solange das Höchste der Gefühle ein Blockieren des Accounts ist, wird sich da wenig ändern. Mit Schuld ist der rauer gewordene Ton in politischen Debatten oder von Regierungsmitgliedern vieler Länder. Diese haben Vorbildfunktion. Dessen scheinen sich nicht alle bewußt zu sein. Dir noch ein gutes neues Jahr.
Grüße
Ivo
"Die Würde des Menschen ist unantastbar"
Karl-Heinz Rummenigge, Moralapostel der Abteilung Attacke
Ich erlaube mir, die Reihenfolge von Franceschinis Argumenten im obigen Artikel einzuhalten.
Die dünnhäutige Salto-Kolumnistin, die eingangs zitiert wird, sollte sich in erster Linie einmal fragen, warum sie so oft kritisiert wird. Angenommen, es ist Renate Mumelter: wurde sie wirklich beschimpft? Mir ist vielmehr aufgefallen, dass sie fast ausschließlich extrem schlechte Beiträge geschrieben hat. Gut, dass sie dafür (auch von mir) kritisiert wurde. Sie ist eben noch die gute alte Papierzeitung gewohnt, wo sie kaum mit Leserkritik konfrontiert wurde und somit in ihrer Filterblase weiterwursteln konnte. Mumelter hätte die Kritik auch beherzigen können, was ihrem Schreibniveau gewiss gut getan hätte. Aber leichter ist es für sie natürlich, alle Kritiker als "Trolle" abzutun, die sie lediglich "beschimpfen". Ich fände es gut, wenn Mumelter wirklich nicht mehr für Salto schreiben würde, sie hat das Niveau gesenkt.
Ich persönlich fand das Ehepaar Heine alles andere als "ausgezeichnete politische Analysten", aber da sind Franceschini und ich eben unterschiedlicher Meinung.
Im Kommentarbereich gibt es "mangelnde Diskussions- und Streitkultur und vor allem den fehlenden Respekt"? Ja, stimmt. Angefangen bei Franceschini selbst, der gerne mit rabiaten Rundumschlägen auf kritisch-konstruktive Leserkommentare reagiert, ebenso beispielsweise Silvia Rier.
Interessant ist, wie hyperaggressiv die Salto-Redaktion auf Oliver H. und Gorgias reagiert, obwohl deren Kommentare großteils (wenn nicht sogar: fast ausschließlich) sachlicher Natur sind. Bei 19amet aber, der fast ausschließlich unter die Gürtellinie zielt, schweigen die Salto-Leute. Warum? Weil er – obwohl ungehobelt – eben die genehmere Meinung vertritt? Dann aber bitte nicht wundern, wenn das Diskussionsniveau im Kommentarbereich darunter leidet, liebe Redaktion.
Franceschini behauptet, dass "rund ein Dutzend hervorragender Autorinnen und Autoren" als Kolumnisten tätig sind. Das ist falsch. Einige wenige wie Thomas Benedikter und Sigmund Kripp sind wirklich hervorragend. Viele andere sind leider schlecht bis sehr schlecht. Salto ist eben – anders als Franceschini es darstellt – noch kein Qualitätsmedium.
"Salto ist kritisch", ja – kann aber selbst mit berechtigter Kritik nicht umgehen. Das muss sich ändern, wenn es wirklich einmal ein Qualitätsmedium werden möchte.
Salto soll "unbequem" sein? Für wen denn, bitte? Gewiss nicht für den Landeshauptmann. – kein Wunder, dass Salto – trotz geringer Leserzahlen – so üppige Werbeaufträge durch die öffentliche Hand bekommt. Von wegen "Unabhängigkeit kostet" mit dazugehöriger Märtyrerpose.
Im Übrigen würden sich die täglichen Zugriffszahlen durch das Abschalten der Kommentarfunktion wohl deutlich verringern – mal ein kleiner Gedankenanstoß für Franceschini.
"Ich habe kein Problem damit, kritisiert zu werden. Wer austeilt, der muss auch einstecken können." behauptet Franceschini. Doch genau da liegt der Hund begraben. Salto teilt gern aus, reagiert aber äußerst sensibel, teilweise sogar kindisch auf sachliche Kritik.
Max Benedikter brachte diese Schwäche wunderbar auf den Punkt:
"Gleichzeitig merke ich hingegen, dass gerade diese kritische Zivilgesellschaft, die jetzt ein kleines Sprachrohr und auch durchaus Instrumente hätte, um sich mitzuteilen, der größte Kritiker von salto selbst geworden ist."
(Quelle: https://www.salto.bz/de/article/19052018/salto-ha-sex-appeal - leider durch Bezahlschranke gesperrt – besagte Schranke ist übrigens eine sinnbefreite Aktion)
Kurzum: Kritisch sein ist schön und gut, aber bitteschön nicht bei Salto!
Kopf hoch, liebe Salto-Redaktion! Neues Jahr, neues Glück: Salto kann und muss besser werden. Alles Gute!
Herzliche Grüße,
Robert Tamanini, Bozen
Liebe anonyme Trolle! Wer von Euch stellt sich in persona in die Agora, und mault, schimpft, verunglimpft etc. ... wer sich nicht traut seine Kommentare, Meinungen und Werthaltungen mit Vor- und Zunamen zu zeichnen, soll sie hinterm Berg halten. Traut euch aus euren Löchern hervor, ihr Tastaturlöwen. Wenn man euch das Internet nehmen würde, was dann? Punkt.
Armin Mutschlechner, Mühlbach
.... bravo Armin! Wer von den Anonymen getrat sich auch diesen Schritt zu machen?
Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)
Im neuen Jahre Glück und Heil...
Im neuen Jahre Glück und Heil;
Auf Weh und Wunden gute Salbe!
Auf groben Klotz ein grober Keil!
Auf einen Schelmen anderthalbe!
www.lyrik-lesezeichen.de/gedichte/goethe.php
Medien, die öffentliche Gelder bekommen, indirekt auch Gelder von den Kommentatoren, haben Verpflichtungen und sollten kein Meinungsmonopol haben.
Grüße Paul Stubenruss, alle Kontaktdaten unter www.starfort.it
Vielleicht sollten wir nur die Abonnenten kommentieren lassen und mit den Einnahmen die Moderation bezahlen.
Und nein, wir haben keine Verpflichtung. Auch keine moralische, schon gar keine gesetzlich festgelegte.
Nur die zahlenden Abonnenten kommentieren lassen? Dann aber auch auf öffentliche Förderungen und Werbeaufträge verzichten.
Nein, warum?
salto bietet diesen öffentliche Raum - die Kommentarfunktion - den Lesern an. Die Medienförderung bezieht sich ausschließlich auf das Informationsangebot und misst Anzahl der Artikel, Anzahl von unbefristeten Redakteuren, usw. Also die Ausgaben um das (lokale) Produkt zu machen. Ihr angebliches Ziel ist Medienvielfalt zu fördern. Ursprünglich wollte das Gesetz auch den Kommentarbereich normieren. Was schnell aufgegeben wurde, weil die technischen Auflagen zu hoch wären und der berechtigte Aufschrei gegen Zensur schnell gekommen wäre.
Salto bekommt üppige Förderungen (Steuergelder) und noch üppigere Werbeaufträge durch die öffentliche Hand (Steuergelder). Richtig?
Somit finanzieren alle Leser in Südtirol Salto volens nolens mit.
Um weniger Kritik durch die "community" zu ernten, gibt es für Salto zwei Möglichkeiten:
a) immer stärkere Auflagen für Kommentatoren bzw Kommentare ganz abschalten (franceschinische Holzhammmer-Methode)
b) die Qualität des Mediums zu erhöhen
Ich hoffe, dass Salto Lösungsweg b einschlägt.
Max, Du selbst hast gesagt: "Gleichzeitig merke ich hingegen, dass gerade diese kritische Zivilgesellschaft, die jetzt ein kleines Sprachrohr und auch durchaus Instrumente hätte, um sich mitzuteilen, der größte Kritiker von salto selbst geworden ist."
Salto muss einfach besser werden.
"Gleichzeitig merke ich hingegen, dass gerade diese kritische Zivilgesellschaft, die jetzt ein kleines Sprachrohr und auch durchaus Instrumente hätte, um sich mitzuteilen, der größte Kritiker von salto selbst geworden ist."
Da besteht anscheinend Klärungsbedarf: oft ist die kritische Zivilgesellschaft auf wenige z.T sehr wichtige Themen konzentriert, die in den Medien leider zu kurz kommen. Aus verschiedenen Gründen. Leider glauben Aktivisten, dass die Blattlinie vollkommen zu Gunsten ihrer Themen umgewichtet werden sollte und nutzen nicht die Möglichkeiten des Bürgerjournalismus auf salto, weil wir angeblich zu mainstream wären. Diese Kritik kommt von ganz links, ganz grün, ganz liberal, ganz noglobal ganz kritisch... aber ein Medium, dass öffentliche Förderungen bekommt und am Markt überlebensfähig sein soll, muss breiter aufgestellt sein. Ce tous
"oft ist die kritische Zivilgesellschaft auf wenige z.T sehr wichtige Themen konzentriert, die in den Medien leider zu kurz kommen."
Das ist nicht das Hauptproblem, Max. Salto hat in der Vergangenheit einfach zu oft schlechte Qualität geliefert – siehe beispielsweise Renate Mumelters Kolumne (Franceschini zitiert eingangs vermutlich ja sie). Sollte R. Mumelter das Handtuch aufgrund berechtigter Kritik der Leser werfen, wäre das ein klares Signal dafür, wie sehr Salto die Kommentare braucht, um besser zu werden - ohne Renate wird/wäre Salto besser. War die Redaktion bisher nicht fähig oder willens, die Qualitätsmängel des Mediums zu sehen? Einfach die konstruktiv-kritischen Kommentare lesen und dazulernen.
Trotz üppiger direkter und indirekter Förderungen durch die öffentliche Hand hat Salto den nötigen Qualitätssprung noch nicht geschafft. Ich bin zuversichtlich, dass Salto eines Tages zu einem Qualitätsmedium werden könnte. Der Weg ist noch lang, aber Kopf hoch: das neue Jahr hat gerade erst begonnen.
Nein, da bin vollkommen anderer Meinung. Salto steht ohne R. Mumelters Beiträge nicht besser da.
Nur weil eine handvoll Konsumenten mit verbaler Gewalt und vorgegaukelter Rationalität eine Autorin wiederholt persönlich beleidigt und attakiert haben und wir von salto dies nicht verhindern konnten, ist deshalb salto nicht ein besseres Portal.
Ich wünsche mir eine community die mich berreichert, die mir Impulse gibt, die auf kontroverse Meinungen reagiert. Eben nicht einen Ort in dem man sich stetig messen muss, in dem der bessere Retoriker am Ende glaubt als Sieger das Parkett zu verlassen, wobei der Inhalt über den man anfänglich debatiert hat, schon längst vergessen wurde.
R. Mummelters Beiträge haben deshalb ihre Berechtigung auf salto, weil sie auf gesellschaftliche Widersprüche aufmerksam machen und gerdaezu danach schreien einen kontroversen Kommentar abzugeben, was von den Tastaturmachos als Provokation aufgefasst wurde und ihre Aggressivität gar noch steigerte. Salto lässt Meiningsvielfalt zu, wünscht sich diese sogar, aber ich hoffe dass salto in Zukunft ein community-management etablieren wird, bei dem persönliche Übergriffe auf Autoren mit Löschen/Sperren geahndet werden.
nur "persönliche Übergriffe auf Autoren" sollen geahndet werden? Was ist denn mit den normalen Usern?
Salto steht ohne Mumelters Beiträge auf jeden Fall nicht schlechter da. Ob es besser dasteht, sei mal dahingestellt. Ihre Beiträge haben die Qualität von salto nicht erhöht, sie brachten aber Klicks und damit Geld. Das muss man ihrer Kolumne lassen.
Wenn salto wirklich ein Qualitätsmedium ist, wird es kein Problem sein, die entstandene "Lücke" zu füllen. Man könnte dafür Thomas Benedikter zu einem Kolumnisten aufwerten, sofern er denn will. Seine qualitativ hochwertigen Beiträge würden mehr Raum und Aufmerksamkeit verdienen.
"Vorgegaukelte Rationalität"? Was ist das denn, bitte und mit Verlaub, Max: wovon sprichst Du? Die Kritik an Renate Mumelters Beiträgen war – abgesehen von einigen wenigen untergriffigen Attacken (die man hätte problemlos löschen/sperren können) – absolut gerechtfertigt.
Mumelters Kritiker (zu denen auch ich gehöre) haben auf ihre Denkfehler, Fehlschlüsse und Widersprüche hingewiesen. Gehöre ich etwa – weil ich mir Widerspruch erlaube – auch zu den "Tastaturmachos", von denen Du schreibst? Falls ja: welcher meiner Kommentare zu Mumelter führt Dich zu diesem Schluss? Oder bist Du etwa auch ein Tastaturmacho? Ich kann mich noch erinnern, wie die Redaktion einen wütenden, potentiell persönlich beleidigenden Kommentar von Dir löschen musste (Du hattest einen politisch aktiven Arzt frontal attackiert).
Widersprichst Du Dir nicht selbst, wenn Du Dir "kontroverse Meinungen" wünschst, dann aber keinen Ort willst, bei "dem man sich stetig messen muss"? Ein Wettstreit der Ideen gehört nämlich zur "Meinungsvielfalt", von der Du schreibst.
"Persönliche Übergriffe auf Autoren mit Löschen/Sperren" ahnden? Da bin ich ganz Deiner Meinung, Max. Aber bitteschön auch Eure Autoren davon abhalten, im Kommentarbereich mit rabiaten Rundumschlägen zu wüten, also auch Eure hausinternen "Tastaturmachos" zähmen (witzig, denn es betrifft auch zumindest eine Frau). Zum Glück betrifft dies nur eine sehr kleine Anzahl Eurer Autoren.
Kurzum: Salto kann und muss besser werden. Möge 2019 das Jahr dafür sein. Alles Gute, Max!
vielleicht solltet ihr das. Weniger Kommentare = weniger Klicks/Zugriffe = weniger Werbeeinnahmen. Es ist eine betriebswirtschaftliche Frage. Wenn sich dieser Ausfall durch die erhöhten Abonnenten-Zahlen kompensieren lässt, wäre das sogar eine sehr gute Option.
Oder ihr sucht ehrenamtliche Moderatoren. Es gibt genug langgediente und von der Community respektierte Community-Mitglieder, die sicherlich einen Teil der Moderation übernehmen würden, wenn man das technisch ermöglicht.
Ein partizipatives Modell, in welchem sich die Community autonom selbst moderiert, mithilfe von Moderatoren die als Schnittstelle zwischen Community und Redaktion dienen. Das klingt doch genau nach dem Bürgerjournalismus, dem "grassroot"-Prinzip etc. wie ihr es bei Gründung beschworen habt.
im klartext?
Die Anonymität deckt Feigheit und Hinterhältigkeit, Texte unter Klarnamen wirken zudem authentischer, überzeugender und sind Ausdruck von Engagement und Risikobereitschaft.
Also sind wir alle, die wir anonym in der Wahlurne die Stimme abgeben, feig und hinterhältig?
Was ist wichtiger, die Meinung, der Name oder beides gleich?
....Bitte nicht beleidigt sein, aber dieser Vergleich hinkt gewaltig. Eine geheime Wahl mit einem anonymen Kommentar gleichsetzen, bitte nicht noch weiter sinken....
... also ich muss vor der Wahlurne Name und Identität offenlegen.
Klarnamenpflicht!
Allen Verfechtern einer Klarnamenpflicht sei gesagt, dass sie gegen die Empfehlungen der Wissenschaft agieren:
https://futurezone.at/science/studie-klarnamen-verhindern-keine-hasspost...
....lieber H bitte einfach nachdenken ohne Wissenschaft. Bei salto.bz wer beschimpft, benimmt sich daneben unter Klarnamen ? Sollte jemand mit Klarnamen z.B. mich beleidigen oder Unwahrheiten über mich verbreiten, so kann ich klagen und den Rechtsweg beschreiten. So etwas nennt man ganz einfach "den kleinen Unterschied"!
Hallo Kurt, den Rechtsweg kannst Du auch gegen Kommentatoren mit Pseudonym beschreiten. Die Postpolizei kann problemlos die IP-Adresse des Übeltäters ermitteln.
Du fragst, wer bei Salto unter Klarnamen beschimpft? Beispielsweise Christoph Franceschini, Silvia Rier und Gabriele Di Luca.
Kurt, wenn die Postpolizei die Identität eines jeden "anonymen" Kommentators auf salto.bz ermitteln könnte, müsstest du dann deine Aussage revidieren?
Die Postpolizei kann die Identität der anonymen Kommentatoren hier ermitteln - es sei denn sie sitzen in Singapur oder sonst wo. Wenn aber jemand von seinem Heimrechner oder Smartphone etwas postet, ist alles nachvollziehbar. Die Anonymität ist also nur oberflächlich.
Wir haben nun zwei deiner Argumente für eine Klarnamenpflicht entkräftet:
1. konnte wissenschaftlich nachgewiesen werden, dass eine Klarnamenpflicht zu keinem Rückgang von Hasskommentaren führt.
2. ist die strafrechtliche Verfolgung auch bei anonymen Kommentaren möglich.
Gibt es aus deiner sicht noch andere Argumente für eine Klarnamenpflicht, außer natürlich deiner subjektiven Meinung, dass du einen "anonymen" Kommentar weniger ernst nimmst als einen von einem Klarnamen geposteten Kommentar, was völlig legitim ist. Aber es ist halt auch nur deine subjektive Sichtweise.
Bleibst du bei deiner Meinung zur Klarnamenpflicht oder kannst du anerkennen, dass Roberts und meine Argumente durchaus Sinn machen?
"Wenn aber jemand von seinem Heimrechner oder Smartphone etwas postet, ist alles nachvollziehbar."
Irrtum. Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein.
Das Argument der Klarnamensverfechter zieht nicht auf ermittlungstaktische Gründe, sondern auf Gleichheit der Waffen, im sprachlichen Kontext. Wer sich mit vollem und echten Vor- und Zunamen präsentiert greift nicht so leichtfertig in die Beschimpfungstonne, wie es ein anonymer Troll tut. Einen Menschen kann man beschimpfen, beleidigen und sogar mobben. An einem Pseudonym prallt das alles ab.
Ad Wissenschaftlichkeit - mag ich als Argument sehr gerne. Für eine große Menge Kommentatoren zählt eine :) wissenschaftliche Studie nix. Man lese, wenn man das aushält, die Kommentare bei den Themen Klimawandel, Impfungen oder Chemtrails.
"Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein."
Was heißt das konkret? Hatten diese Personen keine IP-Adresse, bzw. eine gefälschte? Falls es eine gefälschte war: woher weißt Du, dass sie falsch ist, Christoph?
Du schreibst von Personen, die "nicht ermittelbar" sind. Wer hat denn ermittelt? Die Staatsanwaltschaft oder die Redaktion? Falls es die Redaktion war: warum?
Wenn jemand in der Lage ist, sich "grandios" zu verdunkeln, dürfte es auch nicht schwer sein, die Identität zu fälschen, oder täusche ich mich?
Lies nochmal was ich geschrieben habe. Du zitierst falsch.
Wenn du, wie Oliver, zu glauben scheinst man könne Kommentatoren anhand ihrer IP Adresse ermitteln dann muss ich dies leider enttäuschen. Es gibt übrigens keine gefälschten IP Adressen. Es gibt bloß ganz unaufdringliche Methoden, auf Webseiten seine eigene IP Adresse nicht zu hinterlassen. Und zwar so, dass auch die Postpolizei das nicht lösen kann. Schwierig ist das nicht, und du kennst bestimmt VPNs und Anonymitätsnetzwerke. Falls nicht, gern ich dir gerne ein paar Links, da ist nix geheimes oder illegales dahinter.
Damit ist die Hopfgartnersche Vermutung, man könne Kommentatoren ermitteln, leider nicht stimmig. Und, nochmal, auch nicht das Thema der Klarnamensverfechter. Der ich übrigens, auch nochmal, nichtmal bin.
Zur zweiten Frage, nämlich
"Dürfte es auch nicht schwer sein, die Identität zu fälschen, oder täusche ich mich?"
Täuscht du dich tatsächlich. Eine Identität mit akzeptabler Näherung festzustellen ist heute technisch keine große Sache, und es gibt viele Wege dafür. Gern verwendet werden Ausweiskopien und Zusendung eines Codes an eine Mobiltelefonnummer. Aber es gibt noch weitere Wege, in ein paar Jahren ist eh jeder für jeden Blödsinn verpflichtet, seinen SPID zu verwenden.
Ob man das will, ist eine andere Sache.
Geschrieben von einem, der nicht ein pro Klarnamensverfechter ist.
Ich zitiere falsch? Wo? (So etwas läge mir fern)
"Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein."
Nochmal: Woher weißt Du das? Hast Du versucht, Diskussionsteilnehmer zu ermitteln?
"Es gibt bloß ganz unaufdringliche Methoden, auf Webseiten seine eigene IP Adresse nicht zu hinterlassen. Und zwar so, dass auch die Postpolizei das nicht lösen kann. Schwierig ist das nicht, und du kennst bestimmt VPNs und Anonymitätsnetzwerke. Falls nicht, gern ich dir gerne ein paar Links, da ist nix geheimes oder illegales dahinter."
Nein, ich kenne mich mit VPNs und Anonymitätsnetzwerken nicht aus. Also was war bei Salto konkret: haben einzelne Nutzer ihre IP-Adresse nicht hinterlassen, oder was?
Ich danke Dir im voraus für die Antwort - das meine ich ernst und ohne Ironie. Du kennst Dich mit Computersachen aus und da kann ich etwas von Dir lernen.
Im Übrigen glaube ich weiterhin, dass Personen, die mit VPNs und Anonymitätsnetzwerken hantieren können, kein Problem damit haben, im Netz eine falsche Identität anzunehmen. Auch dies führt eine eventuelle Klarnamenpflicht ad absurdum.
"Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein."
Das ist ein korrektes Zitat. Was da steht, habe ich gesagt. Was du hingegen, erneut, schreibst, sind weitführende Interpretationen mit der Vermutung, jemand habe ermittelt. Lies nochmal den von uns beiden nun korrekt zitierten Satz und halte dich genau an dem, was da steht, ohne weitere Vermutungen aufzustellen, die dich nur in die Irre leiten.
Zum zweiten Thema, falls du wirklich nie von Anonymitätsnetzwerken gehört haben solltest, empfehle ich dir Tor, kannst gern Wikipedia oder Google fragen, wie das läuft.
Zum dritten Thema, nein, eine Kopie eines Ausweises und Zugang zu einem Mobiltelefon zu haben gilt heute als good enough für viele Zwecke, wie zum Beispiel zum Abschluss eines Mobilfunkvertrags. Es gibt aber noch schärfere Wege, und wenn du SPID als nicht ausreichend betrachten solltest (denn, nota bene, absolut sicher ist nur der Tod) dann haben wir hier in Italien ein brutales Problem.
Personen, die mit Anonymitätsnetzwerken hantieren können müssen nur einen Artikel in der Computer Bild gelesen haben und in 20 Sekunden ein Programm runtergeladen - und nichtmal installiert - haben. Also bitte.
"Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein."
Genau diesen Satz von Dir habe ich zitiert. Ich erkenne keinen Zitierfehler meinerseits.
Du schreibst "nicht ermittelbar". Nochmal: Woher weißt Du das? Hat jemand bei Salto versucht, zu ermitteln bzw. die Ermittelbarkeit zu eruieren? Ja oder Nein?
"Zum zweiten Thema, falls du wirklich nie von Anonymitätsnetzwerken gehört haben solltest, empfehle ich dir Tor, kannst gern Wikipedia oder Google fragen, wie das läuft." Gehört habe ich davon, kenne mich aber beileibe nicht aus.
"Zum dritten Thema, nein, eine Kopie eines Ausweises und Zugang zu einem Mobiltelefon zu haben gilt heute als good enough für viele Zwecke, wie zum Beispiel zum Abschluss eines Mobilfunkvertrags."
Die Kopie eines Ausweises eines Dritten ist jetzt nicht gerade unmöglich zu bekommen. Aber von mir aus: führt eine Telefonnummerpflicht bei der erstmaligen Anmeldung ein. Wer schwer beleidigt, kann so problemlos von der Postpolizei ermittelt werden. Hat aber mit dem echten Klarnamen nichts zu tun.
"Es gibt aber noch schärfere Wege, und wenn du SPID als nicht ausreichend betrachten solltest (denn, nota bene, absolut sicher ist nur der Tod) dann haben wir hier in Italien ein brutales Problem."
Klar gibt es das SPID. Die Frage ist nur irgendwann, wie weit Salto gehen will. Sind Kommentatoren, die nicht einmal die Postpolizei ermitteln kann, wirklich ein Problem bei Salto? Also bitte.
Oder ist vielmehr das Problem, das Salto seit Jahren mittelmäßig dahinwurstelt, obwohl es das Potential und die nötigen öffentlichen Geldmittel hätte, um weitaus besser zu sein?
Ist schlussendlich nicht eher das Problem, dass Salto zwar gerne kritisiert, aber selbst nicht mit Kritik umgehen kann? (Siehe die rabiaten Attacken einiger Salto-Autoren/Redakteure im Kommentarbereich)
"Sind Kommentatoren, die nicht einmal die Postpolizei ermitteln kann, wirklich ein Problem bei Salto? Also bitte."
Habe ich das jemals behauptet? Wüsste nicht wo. Ich habe nur Erklärungen abgegeben warum es falsch ist zu glauben, man könne jemand problemlos ermitteln. Und dass die Befürworter einer Klarnamenpflicht das auch nicht als ihr Argument betrachten. Also bitte, keine Vermutungen interpretieren, sondern aufmerksam lesen.
"Es gab hier auf Salto schon grandios verdunkelte Diskussionsteilnehmer, die alle Vorkehrungen dafür getroffen haben, nicht ermittelbar zu sein."
Völlig korrekt. Niemand muss ermitteln, um diese Aussage korrekt treffen zu können. Es gibt Möglichkeiten, die viel naheliegender sind als die einzige, die dir beim Lesen dieses Satzes einzufallen scheint. Begrab nun das Thema, es führt niemanden weiter. Wenn du magst, nimmst du die Information auf, dass es ganz einfach ist, und von Leuten verwendet wird. Wenn du nicht magst, auch gut. Fine for me.
"Die Kopie eines Ausweises eines Dritten ist jetzt nicht gerade unmöglich zu bekommen"
Kein Mensch spricht von der Kopie eines Ausweises für sich alleine. Sehr wohl wird aber die Kopie eines Ausweises zusammen mit dem spontanen Zugriff auf eine registrierte Mobilfunknummer (die man mittlerweile fast europaweit nur mehr gegen persönlicher Identifikation erhält) als ausreichende Personenidentifikation betrachtet. So ausreichend, dass heute Rechtsgeschäfte damit abgeschlossen werden, wie ich oben erklärte. Das ist was ich mit vernünftiger Näherung meinte.
Sei aber versichert, es gibt noch mehr Möglichkeiten, wie man zweifelsfrei eine rechtsgültige Identifizierung vornehmen kann.
"Aber von mir aus: führt eine Telefonnummerpflicht bei der erstmaligen Anmeldung ein. "
Wie du sogar bei oberflächlichem Lesen meiner Kommentare entnehmen kannst, bin ich kein Verfechter einer Klarnamenpflicht. Und habe nirgends auch nur angedeutet, dass ich eine Registrierung jetzt befürworten würde. Warum verdrehst du nun meine Intention? Du hattest Fragen zur Identifikation, und auf die bin ich eingegangen. Punkt. Wenn das Thema ausreichend erörtert ist, war es ein neues Gespräch, wir können nun zurück zum Hauptthema kommen.
Als ob es hier bei Salto irgendwelcher Anonymitäts-Netzwerke bedürfte, Christoph Moar? Na geh bitte, das ist doch nur ein Werbegag deinerseits. Als ob hier in den Kommentaren je etwas geschrieben wurde, das diesen Aufwand wert wäre? Ich lach mich tot.
Lachen ist gesund, Greta. Du kennst niemanden, der hier mit Anonymität Netzwerken schreibt? Tja, ich habe dafür sogar zwei persönlich kennengelernt und einen davon von mir aus darauf angesprochen :) :) :)
Südtirol ist schon komisch, nicht wahr? Du und ich scheinen ja kein Problem mit Klarnamen zu haben, und Fakeprofile sind wir auch nicht...
Was ihr alle mit Aufwand meint ist mir schleierhaft. Ein Klick auf den Tor Browser ist euch zu aufwändig? Und nochmal: mit ist es ja piepegal ob und wieviele Tor o.ä. nutzen. Mirv ist es aber nicht egal wenn jemand meint, die Postpolizei könne jeden hier aufspüren. Das ist etwas leichtgläubig. Lg
Was interessiert denn die Postolizei, was hier in den Kommentaren geschrieben wird? Nur weil einer sagt, die eine kann nicht schreiben, der andere sagt, die Erde sei eine Scheibe und wieder ein anderer das Gegenteil davon. Das ist doch alles nur Geplänkel. Ja, Südtirol, lieber Christoph ist komisch. In A wird zum Beispiel ein guter Journalist wie Wolf jeden Tag als Idiot bezeichnet im Internet. Ganz ohne Tor. Das interessiert niemanden. Und den Wolf am allerwenigsten. Und hier wird so ein Theater gemacht und diese ganze alte und hundert Mal durchgekaute Klarnamen-Pflicht aufgewärmt.
Hi Greta, die beiden, die ich kennengelernt habe, tun es, weil sie nicht wollen, dass man weiß, wer und vor allem in welcher Position sie sind. Wegen der Postpolizei ginge es da wahrscheinlich nicht.
Ein anderer, der hier vor vielen Jahren gepostet hat, verwies in seinen Postings auf eine Webseite, die mit allen nötigen Schutzmaßnahmen und Treuhändern erstellt war, damit man nicht den Betreiber derselben ermitteln könnte...
Ein anderes Blog, dass ich kenne, hat in der Vergangenheit Likes und Dislikes zeitweise abgeschafft, weil es nahelag, dass diese von wahrscheinlich wenigen Personen über mehrfache Accounts bzw. IP Adressen missbraucht wurden.
Was ich sagen will: alles gibt's in dieser Welt. Und jeder hat wahrscheinlich Gründe gehabt, sich so zu verhalten. Man möge sich einfach nicht in falscher Sicherheit wiegen, jeder und jede sei immer ermittelbar. Was aber, soviel zur Klarheit, sowieso nicht das Argument der Klarnamensverfechter ist.
Ob hier ein Theater gemacht wird, weiß ich übrigens nicht. Ich finde es wertvoll, dass sich so viele Leute äußern, Gedanken machen und Überlegungen für sich ziehen. Beim einen oder anderen bleiben auch neue Erkenntnisse hängen.
Was ich mitnehme ist, dass die Kommentarfunktion vielen hier wirklich wichtig ist. Und dass es eine pro-klarnamen-Fraktion gibt, die sich hier relativ deutlich gemeldet hat. Und dass keiner für das Abschalten der Kommentare im Sinne von Franceschini plädiert. Wäre aber vermutlich auch eine Hybris, hier zu kommentieren, man möge die Kommentare Abschalten :) :)
@Christoph: bei Waffengleichheit & wissenschaftl. Studien ganz deiner Meinung!
....habe heute vieles dazu gelernt über Postpolizei usw. Bleibe dabei, bei der Kommentierung auf salto.bz bin ich für Klarnamen, alles andere überzeugt mich nicht
Findest du nicht man könnte es mit einer Moderation versuchen?
So wie die Kommentarspalte in Salto in den letzten Monaten gefüllt wurde, kann es nicht weitergehen. Es gibt für mich nur zwei Zukunft trächtige Möglichkeiten: entweder die Klarnamenvariante funktioniert - was auszuprobieren es mir wert scheint - oder die Schließung.
Sosehr ich den Unmut der Herausgeber und einiger Kolummnenschreiber nachvollziehen kann,- tatsächlich wurde z.B. Frau Mumelter auch in meinen Augen in unfairer Weise angegangen (es liegt leider in der Natur der Dinge, dass sich eher die Kritiker als die Befürworter melden), so fände ich es einen Rückschritt falls die Kommentarfunktion und die Pflicht zu Klarnamen eingeführt würde. Mit Nicknamen zu kommentieren hat nichts mit Hinterfotzigkeit und Feigheit zu tun, hier kann ich der Argumentation von OLIVER H. weitaus mehr abgewinnen. Beleidigende Posts sollten entfernt werden. Insgesamt ist die fehlende Streitkultur (insbesondere hier in Südtirol), verrohende Sprache usw. wohl ein gesamtgesellschaftliches Problem und eben ein Spiegel der jeweiligen Person/Gesellschaft. Nichtsdestrotrotz NEIN zur Abschaltung der Kommentarfunktion und NEIN zur Klarnamenpflicht. Ansonsten Respekt und Dank für alle die salto am Laufen halten, an Christoph Franceschini für seine wertvolle Arbeit (chapeau) und auf hoffentlich doch weitere Kolummnen von Frau Mumelter (*jene die ein Problem haben, bitte den Ratschlag von Ba Buschka befolgen und ihre Texte nicht mehr lesen bzw. nicht immer seinen Senf dazugeben).
Bin ganz Deiner Meinung, dass Klarnamen oder Spitznamen bei Kommentatoren nicht das Problem sind.
Anders als Du, Mei Mar, finde ich aber, dass Renate Mumelter fast ausschließlich fair kritisiert wurde und begrüße es, wenn sie künftig nicht mehr für Salto schreibt. Dadurch hebt sich das Niveau von Salto - ein dringend nötiger Schritt. Die Salto-Redaktion kritisiert gerne rum, hört aber ungern Kritik. Dabei könnte und müsste Salto dringend besser werden - das Potential ist da und die nötigen öffentlichen Gelder (Beihilfen und Werbeaufträge sind da). Umso besser, wenn Renate Mumelter nicht mehr schreibt, hoffentlich hören bald auch andere der untalentierteren Autoren auf.
Die Intention von Salto, die Kommentarfunktion stark einzuschränken oder gar abzuschaffen, erinnert an einen unklugen Autobesitzer, den die rote Warnlampe stört und er dann diese abmontiert, statt das Grundproblem zu beheben.
Was den Südtiroler Online-Medien inklusive salto fehlt, ist die Moderation der Kommentarbereiche. Man nehme als Beispiel zeit.de, wo unangemessene und diffamierende Wortmeldungen erst gar nicht freigeschaltet werden. Da erscheint nur der Vollname/Nickname des Autors/der Autorin, mit dem Hinweis, dass der Kommentar aus den angegebenen Gründen entfernt worden ist. Warum ist das bei salto nicht möglich? Die Trolls gibt's doch nur, weil niemand ihren Kommentar vorher überprüft.
Ganz Deiner Meinung, Thomas. Bei Salto kommt erschwerend dazu, dass einzelne Autoren selbst im Kommentarbereich wütend drauflosgeschlagen haben. Somit sollte gerade ein Christoph Franceschini mal kräftig vor seiner eigenen Tür kehren, bevor er gleich den gesamten Kommentarbereich abschaltet, nur weil dort manchmal Meinungen zu lesen sind, die der seinen widersprechen.
Salto ist doch ein Paradebeispiel dafür, dass es keinerlei Unterschied zwischen anonymen und nicht anonymen Usern gibt. Wenn die Redaktion meint sie müsse die Kommentarfunktion entfernen weil manchen Autor negative Kritik unangenehm ist, dann soll sie es eben machen. Schade, ich hab immer gerne meinen Senf dazu gegeben.
Grad nochmal die Kommentare unter Frau Mumelters letztem Beitrag gelesen, und mir bleibt die Spucke weg: Oliver H. und Robert, wer gibt euch das Recht, sich so aufzuspielen? Schämt euch. Das ist doch Mobbing niedrigster Art! Habt ihr es wirklich nötig, so euren Frust abzulassen? Ich kann Frau Mumelters Reaktion absolut nachvollziehen. Kaum postet sie was, wird sie niedergemäht. Oliver H. gehört gesperrt, und zwar sofort.
dieser diktatorische Ton missfällt mir.
An Babuschka:
Falls Du mich gemeint haben solltest, ein einfacher Begriff sei Dir Antwort: Meinungsfreiheit.
Im Übrigen wurde Renate Mumelter von mir weder gemobbt, noch "niedergemäht", sondern kritisiert.
Schäme Dich, dass Du Andersdenkenden - wie Oliver - das Wort verbieten willst. Wer gibt Dir das Recht, Dich so aufzuspielen?
;-)
Entweder es gibt eine Regel, dann ist sie einzuhalten. Oder es gibt sie nicht: dann kann aber auch niemandem den Vorwurf machen, dass er mit Nick postet. Wenn man bei salto meint, die Regeln ändern zu müssen, soll man es halt tun. Dieses Theater der Empörung kann dabei gern unterbleiben, denn bisher hat die Moderation versagt, d.h. es gab sie gar nicht, ein Teil der Verantwortung für die Auswüchse liegt bei salto selbst.
Was soll man sagen ohne gefallen zu wollen? Besser schreiben, dann wird auch das Niveau der Kommentare besser. Franceschini ist ja hoch zu loben. Hat er doch den investigativen Journalismus nach Südtirol gebracht. Die Sprache freilich ist jenseits von gut und böse: immer die gleichen Formulierungen, die gleichen an den Haaren herbei gezogenen Wortspiele. Ich lese da immer ganz schnell drüber, so wie bei einem Schüleraufsatz. Damit ich mir ja die fade Sprache nicht angewöhne. Haha!
den investigativen Journalismus nach Südtirol gebracht hat nicht Franceschini, sondern HK Peterlini.
Kann man so sehen. Meine Formulierung war schlampig: denn wenn man behauptet, jemand war der Erste, dann gibt es immer einen zweiten, der das anzweifelt. Sagen wir so, F. macht zurzeit in Südtirol investigativen Journalismus wie kein zweiter.
Dann lesen Sie aber außer Salto nicht viel, oder?
Doch. Relotius Reportagen. Da kann man zumindest sprachlich sich ein paar Formulierungen abschauen. Auch manchmal die ff, bevorugt den Südtiroler Relotius "Hütten-waldner".
*bevorzugt
Karl Hinterwaldner ist ein vorbildlicher Journalist, der in Südtirol seinesgleichen sucht.
Einverstanden.
Und deshalb vergleichen Sie ihn mit dem Hochstapler Relotius?
Da war nirgends ein Vergleich zu lesen.: "Da kann man zumindest sprachlich sich ein paar Formulierungen abschauen" - ich meine, es ist nicht so schwer, das richtig zu verstehen.
Es lesen salto auch Leute mit geringer Sprachbegabung und geringem Wortschatz. Ich zähle mich dazu. Die Kunst gut zu schreiben ist mit wenigen und einfachen Worten den Text zu gestalten. Franceschini ist in diesem Sinn nicht zu kritisieren.
Traurig diese Verallgemeinerung und Schlechtmachen der Kommentatoren!
Schlussendlich überwiegt meiner Meinung nach der MEhrwert an Informnation und auch Debattenkultur, die zugegeben auch erst erlernt werden muss.
Aber:
Streiten und Auseinandersetzung muss erlaubt sein. Und Salto.bz sollte das aushalten.
Schliesse mich MArtin Daniel an und plädiere für einen kreativen Umgang mit der Sache:
- Pflicht zu Vollnamen
- Netiquette, 2* Verwarnung und dann raus
- Kür der besten Kommentare und Community Artikel des JAhres; viell. sogar mit einem Preis?
Nochmal: ich glaube nicht dass es Sinn macht, die Kommentarfunktion zu streichen. Besser wäre es, dss jeder pro Artikel nur einen Kommentar und nur eine Antwort auf einen anderen Kommentar bringen kann.
Das ist ein (für mich) selten gehörter Vorschlag. Interessant. Würde da kein Risiko bestehen, dass die Diskussion im Keim erstickt wird? Was denken anderer? Gibt es hier noch mehrere, die diesen Vorschlag als attraktiv empfinden?
.....auf jeden Fall würden diese endlosen Sticheleien zwischen den üblichen Anonymen radikal gekürzt. Immerhin, wäre vielleicht ein erster Schritt
....ich lese viel nationale und internationale Presse und Reportagen, lese gerne auch salto.bz, kommentiere viel und überall mit meinem Namen, revidiere, wo m.M. notwendig, meine Ansicht und genieße die Informationsvielfalt. Die Medienvielfalt in Südtirol ist leider sehr begrenzt, umsomehr ist salto.bz ein Pluspunkt den ich dankbar nutze.
Ihre Botschaft ist angekommen, Herr Duschek!
In eimer Demokratie gibt es aber verschiedene Ansichten. Diesen ist nunmal Rechnung zu tragen.
....habe nicht und werde auch in Zukunft niemandem seine Ansichten streitig machen.
Dann sind wir uns in diesem Punkt einig. Gut , dass es verschiedene Ansichten gibt, ansonsten gäbe es keine Debatte. Ein gutes Neues!
Nun hab ich all die Meinungen und Kommentare durchgelesen: schlussendlich kommt es auf den Leser an was er aus einem Forum dieser Art aufnehmen will. Es sollten Gedanken, Anregungen, Meinungen bleiben ohne Personifizierung.
Das Risiko der Einflussnahme von Influencer, Trolle, Halbidioten bleibt nach wie vor erhalten, ist aber nicht größer als im TV, Kirchenkanzel oder Parteimedien.
Weggeli und stutz ( münze)
Herr Franceschini,
einige Kommentatoren haben den wichtigsten Punkt schon erwähnt: es geht nicht um Anonymität oder Transparenz, es geht um Inhalte. Meine persönliche Meinung: damit ihre Beiträge veröffentlicht werden, sollten die Kommentatoren einen dafür fachgerecht ausgearbeiteten Test positiv bestehen, in dem sie beweisen, dass sie eine gewisse allgemeine Kultur, und das spezifische Thema des kommentierten Artikels, genügend beherrschen. In Skandinavien wurde eine diesbezügliche Prozedur sogar patentiert. Grundsätzlich sollten das Recht zu sprechen diejenigen haben, die begründet etwas zu sagen haben. Die Meinungen sind nicht alle gleich wert, besser gesagt, gleich begründet. Die persönliche Meinung eines Menschen ûber ein Thema, von dem er nichts versteht, d.h. in dem er sich keine Ausbildung besorgt hat, ist nicht nur nicht relevant, sondern irreführend. Wünsche Ihnen eine gute Arbeit und viel Erfolg im Jahre 2019!
...Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann sollten Kommentatoren eine Aufnahmeprüfung bestehen. Ist wohl ein Witz oder ist das tatsächlich so gemeint?
Aufnahmeprüfung ist übertrieben. Besser: Bestätigung, dass man sich vorbereitet hat. Wie in jedem Bereich des öffentlichen Lebens. Wenn dann ein Mensch, trotz eigener Ignoranz, über alles seine Meinung äussern will, stehen ihm jede Menge Bar zur Verfügung.
Luigi Spagnolli ist offensichtlich ein fake user. Niemals würde ein Konservativer oder zumindest Mitte Politiker in einer Demokratie die öffentlich das Recht auf freie MEinungsäußerung eines Bürgers angreifen.
Dieser Kommentar ist leider ein Beispiel warum Klarnamen Sinn machen und eine NEtiquette eine Löschfunktion haben sollte.
@comunity:'
Meldefunktion der Saltowebsite nutzen, um andere User darauf aufmerksam machen zukönnen.
Hey Christian. Gigi hat hier schon öfters kommentiert, und seine Beiträge waren bisher dem Verdacht erhaben, es handle sich um ein Fake Profil. Falls du das als spielerische Provokation gemeint haben solltest - guter Punkt!
Falls nicht - prüfe bitte die restlichen Beiträge von Gigi, um dich zu versichern, bevor du womöglich mit melden eine Personenidentifikation in die Wege leitest...
Hallo Christoph!
ICh habe das ernst gemeint. Umso erschreckender scheint mir, wenn ein ehemaliger führender Politiker WErte wie das Recht auf freie Meinungsäußerung (innerhalb eines rechtlichen Rahmens) angreift.
Welche Institutionen kontrollieren die Institutionen?
Muss das die comunity etwa, o Schreck, selbst machen?
Gibt es kleine Helferleins?
Beispiele:
Tiroler wikileaks http://www.dietiwag.org/index.php?id=1
wikileaks https://derstandard.at/2000091484138/Wikileaks-Gruender-Julian-Assange-i...
Luxleaks https://derstandard.at/2000071977142/Gericht-kippt-Verurteilung-von-Luxl...
Sehr geehrter Herr Christian Mair!
Ich habe nicht, und würde nie, die freie Meinungsäußerung angreifen. Freie Meinungsäußerung heisst aber nicht, dass wenig - oder falsch - informierten Personen auf einer globalen Ebene wie INTERNET nicht begründete und nicht korrekte Behauptungen veröffentlichen, die die Leser irreführen, sie zu falschen Überzeugungen bringen und letztendlich eine "Globalisierung der Ignoranz" verursachen. Die Möglichkeit, eigene Meinungen in der ganzen Welt bekannt zu geben, ist wunderbar: muss aber korrekt benützt werden. Die Fake News, von denen heuer viel diskutiert wird, beweisen, dass nicht korrekte und nicht begründete Aussagen zu schlimmen Folgen für einzelnen Personen, aber auch für die Allgemeinheit bringen. Ich schlage einfach vor, eine kulturelle Grenze - mit transparenten und wissenschaftlich bewiesenen Prozeduren geschafft - zu bestimmen: wer diesseits ist, hat das Recht, sich zu äußern, wer jenseits ist, nicht, damit er für die Allgemeinheit nicht schädlich wird. Letzter kann sich aber doch immer informieren: ein anderes Mal wird er den Test bestehen und öffentlich die Überlegungen behaupten können, die er inzwischen, von eigenen geeigneten Kenntnissen unterstützt, sich gedacht hat. Wie gesagt: Recht zu sprechen sollten diejenigen haben, die etwas zu sagen haben... Selbstverständlich muss die Regel für alle gleich sein!
... auch oder gerade gut informierte Personen veröffentlichen oft "nicht begründete und nicht korrekte Behauptungen".
"Die Fake News, von denen heuer viel diskutiert wird, beweisen, dass nicht korrekte und nicht begründete Aussagen zu schlimmen Folgen für einzelnen Personen...": ja, davon kann ich ein Lied singen - oder ein ganzes Buch schreiben!!!
Da bin ich grad dankbar, dass dies thematisiert wird.
Zum Allgemeinen: Fake News gehen meist von denen aus, die über beste Kenntnisse verfügen (müss(t)en).
Jeder Bürger MUSS das Recht zu sprechen haben, JEDER! Alles andere ist elitäre Diktatur.
Bürger aus der öffentlichen (!) Diskussion auszugrenzen ist der Anfang vom Ende von Freiheit und Menschenrecht.
Da kollidieren elementarste Weltanschauungen.
"Das RECHT zu sprechen sollten die haben, die etwas zu sagen haben": also in unserer Welt entscheide doch noch immer ich selbst, ob ich "etwas zu sagen habe": alles andere ist Bevormundung, Ausgrenzung, EntRECHTung.
Ich bin nicht mehr nur "verwirrt"...
...PETER GASSER ....auch ich bin Deiner Meinung. Der Vorschlag von Spagnolli könnte von einem meiner Lehrer alter Schule stammen, bei dem Widerspruch, direkte Demokratie, freie Mitsprache, Mitbestimmung, Fremdwörter, ja unbekannt waren. Für mich schwer nachvollziehbar, habe Luigi Spagnolli anders in Erinnerung.
Den Diskussionen um Impfung oder Klimawandel wäre ein solcher Vorschlag vielleicht sogar zuträglich :)
*Ironie off*
Die reelle Machbarkeit der Aufnahmeprüfung und die Einschränkung der freien Meinungsäußerung stehen dem Vorschlag aber als nicht kleine Hürden entgegen.
(1) "Grundsätzlich sollten das Recht zu sprechen diejenigen haben, die begründet etwas zu sagen haben":
... und wer entscheidet dies? Wer hat schon, beim Lesen eines Artikel/Kommentares, "begründet etwas zu sagen"?
.
(2) "Die persönliche Meinung eines Menschen über ein Thema (...) in dem er sich keine Ausbildung besorgt hat, ist nicht nur nicht relevant, sondern irreführend":
nun denn, dann dürfen 98% der Journalisten gar nicht mehr schreiben worüber sie schreiben... und 98% der Leser hier auch nicht. Und wer nicht Medien studiert hat (wie der Schreiber des zitierten Posts) dürfte diesen seinen eigenen Post auch nicht geschrieben haben ... (er hat es sich ja selbst untersagt)?!
ich bin verwirrt...
Ich finde auch dass manche Schreiberlinge eigentlich nur sich selber darstellen und das letzte Wort haben wollen, woran unzählige geduldige Antworten nichts ändern können, andererseits weiten sich dadurch manche "Dialoge" unnötig aus und das eigentliche Thema geht baden.
Ich votiere für Klarnamenpflicht - ich habe mich von Anfang an daran gehalten, habe auch selber mal Herzklopfen ob ich das Geschriebene auch "speichern" = veröffentlichen soll.
Wenn ein großer Teil jetzt schon mit Klarnamen kommentieren kann, dann sollten es andere auch können. Ich verstehe nicht warum da einige ein Problem damit haben. Wenn man etwas Fundiertes zu sagen hat und es in angemessener Weise tut, hat niemand etwas zu befürchten.
1. Ich kann CFs Frustration gut verstehen. Diejenigen, die den Unterschied zwischen Pöbeln/Hetzen/Beleidigen und Meinungsfreiheit nicht verstehen, sind sehr mühsame Zeitgenossen.
2. Klarnamenpflicht hilft laut wissenschaftlichen Studien kaum gegen obiges Phänomen. Manche Südtiroler Facebookplattformen, wo viele unter Klarnamen kommentieren, sind der beste Beweis dafür. Eine konsequente Moderation und Durchsetzung der Netiquette kann die Abwärtsspirale aber durchaus durchbrechen.
3. Den meisten Usern ist auch nicht klar, dass das Internet - Klarnamen hin oder her - der unanonymste Ort der Welt ist. Auch wenn man unter Pseudonym kommentiert, kann man rausfinden, wer es war (bzw. zumindest welcher Computer oder welches Handy) und alles bleibt auf immer und ewig abrufbar.
4. Die Forderung nach Aufhebung der Anonymität (die keine ist - siehe Punkt 3) erinnert ein wenig an jene zu den Überwachungskameras. "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten" ist da ein häufiger Einwand. Freiheit aufzugeben um (vermeintliche) Sicherheit zu erhalten ist aber m. E. der falsche Weg. So wenig ich möchte, dass jeder Winkel der Welt videoüberwacht wird, so wenig möchte ich diese Überwachung (die es ohnehin schon in weiten Teilen gibt) im Internet.
Derweil anderswo zum thema: https://mobil.derstandard.at/2000095222447/Mucha-und-Oesterreich-machen-...
konkreter vorschlag: 1e demokratische abstimmung
(anonymes digitales voting auf salto)
zu
entweder klarnamenpflicht & moderation
ODER nicknamen & ??? (da fehlt mir das wort...)
Wieso nur Klarnamen und Moderation?
Wieso nicht Klarnamen ODER Moderation? Denn wenn man sich die Kommentare durchliest, ist man sich einhellig der Meinung, dass das Niveau verbessert werden kann und sollte. Man ist sich darüber uneins, ob mehr Moderation ODER eine Klarnamenpflicht das Mittel der Wahl dafür ist.
Wenn wie systemisches Konsensieren anwenden würden, stellt es sich meiner Meinung nach so dar:
Innerhalb der Community gibt es einen deutlich größeren Widerstand gegen eine Klarnamenpflicht als gegen mehr Moderation.
Dementsprechend könnte eine konfliktfreie Lösung wie folgt aussehen: Man versucht für 6-12 Monate ob sich eine Moderation positiv auf den Kommentarbereich auswirkt. Sollte dies keine Wirkung zeigen, kann man immer noch eine Klarnamenpflicht einführen.
Wäre das ein Ansatz?
Ich hoffe doch sehr, dass es bei Salto nicht zu einer Klarnamenpflicht kommt. Wäre schade.
Es kann durchaus nachvollziehbare Gründe geben, wieso ein Mensch im Netz anonym bleiben möchte. Muss er sich hierfür rechtfertigen? Den moralischen Zeigefinger zu heben und anonymen Usern ausschließlich böse Absichten oder Feigheit vorzuwerfen greift jedenfalls zu kurz. Anonymität muss ein Recht bleiben. Sonst schüttet man das Kind mit dem Bade aus.
Der Vergleich von Herrn Knoflach mit den Überwachungskameras trifft den Nagel auf dem Kopf.
Mir gefällt die Idee, dass salto die ach so üppigen Fördergelder komplett aus der Redaktion abzieht und stattdessen all den Typ/inn/en, die Teil des Problems sind, sich aber nach wie vor selbst heroisch für einen Teil der Lösung halten, endlich die ihnen gebührende Bühne zu bieten, und, statt redaktionellen Mehrwert aufzubauen, zweisprachig fitten Moderatoren Schmerzensgeld bezahlt. 24 Stunden am Tag, 7 Tage die Woche, versteht sich. Der Standard hat, wie bei obigem Link nachzulesen, deren zwölf. Das wird ein lustiges perpetuum selbstdarstellum und die Community bekommt den ersehnten Rockzipfel Mama, damit ja niemand auf die Idee kommen könnte, selbst eine Mitverantwortung zu haben, dass das Forum ein öffentlicher Raum ist, den es mit vereinten Selbstreinigungskräften zu gestalten gilt. Und als Krönung posaunen wir dann unsere ausgeprägte Reife zur direkten Demokratie.
Im Ernst Leute: über 100 gscheite Kommentare und kein einziger mit Spuren von Einsicht oder guten Vorsätzen zum neuen Jahr. Heißt "Community", dass alle hier mit Selbstverständlichkeit Rechte erhalten, die Rechnung aber allein auf salto abgeschoben wird? Schönes Mitmachprojekt!
Warum? Es wurde doch der Vorschlag gemacht, aus der Community Moderatoren zu stellen. Ich denke es finden sich sicher einige Leute, die das ehrenamtlich machen. Nix da also mit "Rechnung abschieben".
War etwas nicht deutlich genug am Satz, dass Leute, die Teil des Problems sind, sich immer noch als Teil der Lösung sehen? Du hast alle Werkzeuge, die Du benötigst, um nicht passende Kommentare zu isolieren: einen Zugangscode und eine Tastatur. What else would one need? Das Problem sitzt im Kopf, im Bauch und manchmal im Herzen, wobei ich auch Selbstkritik im Schlepptau habe, keine Frage.
Wer sind denn die Leute, die ein Teil des Problems sind, sich aber als Teil der Lösung sehen?
Das klingt für mich eher wie eine Schuldzuweisung. Hast du auch einen konstruktiven Vorschlag?
Selbstkritik, Schwarmintelligenz einer Community etc. in allen Ehren, offensichtlich gibt es Probleme im salto-Kommentarbereich. Ganz von allein ohne Änderung der Rahmenbedingungen wird sich dieses Problem nicht lösen lassen.
Ich denke auch nicht, dass der von mir vorgebrachte Vorschlag nur Leuten eine Bühne böte, die Teil des Problems sind. Wie bereits gesagt, für mich klingt das wie die Suche nach einem Sündenbock. Welche TypInnen sind denn deiner Meinung nach Teil des Problems?
"Du hast alle Werkzeuge, die Du benötigst, um nicht passende Kommentare zu isolieren".
Das nenn ich einen konstruktiven Vorschlag den sich Saltos Community zu Herzen nehmen könnte. Isolieren durch ignorieren. Ist nicht leicht - aber einen Versuch wäre es wert. Benimmt sich USER/IN permanent daneben, wird er/sie von der Gemeinschaft ignoriert. Benutzt USER/IN das Forum um darin mit braunem Schleim seine Zirkel zu ziehen, wird er ignoriert. Benutzt USER/IN das Forum um jedem seine sexistische und menschenverachtende Haltung aufzudrängen, wird er /sie ignoriert.
Ganz ohne Moderation. Basisdemokratisch.
Und bitte schafft das like/dislike-Leckerlisystem ab. Man muss ja nicht jeden Blödsinn mitmachen. Wir sind ja keine Hündchen. Vielleicht würde bereits der Entzug dieser "Leckerlis" eine begrenzte Wirkung auf die Motivation gewisser Kommentatoren zeigen.
Danke Klaus, ich kann deinen Vorschlägen viel abgewinnen. Ja, die Likes stören mich auch, denn sie werden, von Echos und Sockenpuppen, als Gratifikation und Untermauerung verwendet.
Das einzige Problem ist die entstehende Asymmetrie beim Ignorieren. Es bleiben, unwidersprochen, Sachen stehen, die so nicht gesagt werden dürften.
Genau so ist es, das ist das Problem beim Ignorieren.
Oliver du kennst das Sprichwort "Den Bock zum Gärtner machen"?
Gut gebrüllt, deine Kritik kann ich uneingeschränkt teilen. (Realistisch betrachtet habe ich aber keine Erwartungen an Einsicht gehabt, eher verstohlenes in-die-Luft-gucken erwartet.)
Die Selbstreinigungskraft der Community, die du ansprichst, wäre mir die Liebste - wie es auch Jahre lang recht gut funktioniert hat. Dass das nicht oder nicht mehr realistisch ist, scheint mir ziemlich klar. Bin gespannt auf das, was kommen wird.
Selbstreinigungskraft? Das klingt mir verdächtig nach einem Euphemismus für Mobbing. Wer also nicht in die Community passt, wird von der Community so lange bearbeitet, bis die Person freiwillig geht? Ist das eure Vorstellung davon, wie man das Problem lösen kann?
Darüber hinaus stellt sich dann die Frage, ob der Abschied von Frau Mumelter dieser Logik folgend nicht auch Ausdruck der Selbstreinigungskraft von salto.bz ist?
Diese Fragen sind nicht rethorischer Natur.
Oliver, und wenn jemand es wagen würde, genau das, was Du mit Mumelter gemacht hast, als Mobbing zu bezeichnen und die Reinigung vielmehr in Franceschinis Beitrag verspürte, dann würdest Du es bestimmt unverschämt finden und nach Beweisen und Belegen verlangen. Ich wage es also nicht.
Du wagst es zu Recht nicht. Denn meine Kommentare zu Mumelters Artikeln haben nichts mit Mobbing zu tun. Wäre dem nicht so, würdest du es sonst aussprechen, denn ich glaube kaum, dass du die Motivation hast, mich in irgend einer Weise zu schonen.
Doch das war nicht meine Frage. Ich möchte dich nämlich nicht missverstehen. Wenn du von "Selbstreinigungskräften der Community" sprichst, was meinst du damit konkret? Wie könnte so ein "Selbstreinigungsprozess" ausschauen?
Für mich klingt das nämlich ein wenig so wie ein indirekter Mobbing-Aufruf. Da mir das falsch vorkommt und ich dir so etwas eigentlich nicht zutraue, frage ich da lieber direkt nach, bevor wir uns versteigen.
Wenn ich den Gedanken aufgreifen darf: Könnte man es nicht auch als "Selbstreinigungsprozess der Community" bezeichnen, wenn die Community selbst eine handvoll ehrenamtliche Moderatoren bestimmt, die spezielles Augenmerk auf die Einhaltung der Netiquette legen und mit einigen Werkzeugen (wie ich sie oben exemplarisch beschrieben habe) ausgestattet werden?
... nun, gemessen an dem obigen Schreiber, der Ausbildung, Vorbereitung und Kenntnisse verlangt, habe ich eine Ausbildung in Stress und Mobbing und allerhand (auch eigene) Erfahrung damit. Man kann bei dem, was man hier mit Frau Mumelter gemacht hat, klar und deutlich von mobbingartigem Verhalten sprechen... das Geschehene erfüllt eindeutig alle Voraussetzungen dazu.
Da das angesprochen worden ist, klicke ich mich hier kurz in diese Diskussion ein.
Ausserdem bin ich überzeugt, dass OliverH die Diskussionstechnik des ihm vorhergehenden Post sehr genau verstanden hat.
Der Rest ist "Schattenboxen".
ps: bitte bloß nicht die "Mit-Spieler" zu Schiedsrichtern machen.
"mobbingartig" heißt gar nichts. Wenn ich sage ein Tofuwürstchen ist "fleischartig" wird es auch nicht zu Fleisch. Ganz ehrlich: Die Kritik an Mumelters Beiträgen war im Großteil der Fälle auf den Text bezogen und dazu noch mit Begründungen untermauert. Wenn das Mobbing (oder "mobbingartig") sein soll, müsste die negative Note eines Lehrers auch als Mobbing durchgehen.
Und nein, ich weiß nicht welche "Diskussionstechnik" im vorhergehenden Post verwendet wird, ich verstehe es nicht. Bitte klär mich auf.
Deinem Einwand zu den Mitspielern, die zu Schiedsrichtern werden, kann ich zum Teil zustimmen. Darin besteht sicherlich eine gewisse Gefahr und zweifellos wären nur wenige Community-Mitglieder zu so einer "Doppelfunktion" fähig. In sehr vielen Foren funktioniert ein derartiges System sehr gut. Es steht und fällt natürlich mit der Qualität der Moderatoren. Etwas anderes habe ich aber auch nie behauptet.
bei mir stand "mobbingartiges Verhalten"... Eigenschaftswort und Hauptwort sind eine Einheit.
.
ja, Empathie und Respekt... die beiden Zauberworte; dazu noch freundlich und konstruktiv: wie schön wäre die Welt.
Peter, eben nicht. Eine fleischartige Substanz ist kein Fleisch. Dementsprechend ist ein mobbingartiges Verhalten nur ein billiger Versuch um berechtigte Kritik als Mobbing hinzustellen.
Ein seidenartiger Stoff ist keine Seide und eine baumwollartige Kunstfaser ist keine Baumwolle.
Lass es lieber. Mobbing ist soweit ich glaube ein Verhalten, das zum Teil strafrechtlich verfolgt werden kann. Wenn hier also jemand Frau Mumelter gemobbt hat, kann jederzeit Anzeige erstattet werden und dann klären Gerichte, ob Frau Mumelter gemobbt wurde. Der Richter, der das verhandeln müsste, würde sich vermutlich schieflachen.
Bleiben wir auf dem Boden der Rationalität und schauen wir, wie man den Status quo verbessern können, anstatt uns sinnlose Schuldzuweisungen an den Kopf zu werfen.
Es gibt Menschen, die können das. Denen ist Emphatie (Bedeutung siehe Duden) gegeben und die haben die Gabe, freundlich korrigierend auf etwas hinzuweisen, ohne den konstruktiven Pfad zu verlassen, und ohne überhoben und realitätsfremd die Meinung anderer als pauschal falsch zu diskreditieren. Es gibt auch auf der Empfängerseite solche, die für Kritik dankbar empfänglich sind und solche die komplett immun sind, und sofort ein rotes Tuch sehen, sobald am eigenen Podest eine kleine Schramme entsteht. Es gibt Fairplayer und solche, die das Feld dominieren müssen, die abends schlecht einschlafen, ohne das letzte Wort gehabt zu haben. Franceschini nannte es "Respekt". Irgendwo da liegt der Unterschied zwischen Selbstreinigung und Mobbing.
Hier auf salto gibt es derzeit leider kaum Fairplay und "Respekt".
Ich erinnere dich an meine Frage: Was schlägst du vor? Wie könnte dieser Selbstreinigungsprozess konkret ausschauen? Das mit dem "freundlich korrigierend" ist zwar ganz nett, aber was hilft das, wenn Leute als Eiertreter, Idioten, Rechtsextreme etc. beschimpft werden? Diese Leute machen unbeeindruckt weiter.
Wo blieb diese empathische Selbstreinigung beispielsweise, als Herr Heines mühevoll recherchierter Artikel mit einem Gähnvideo ins Lächerliche gezogen wurde? Ich denke man kommt um eine Moderation nicht umhin, schön wäre es, wenn es nicht so ist.
Im Übrigen finde ich es schade, dass du meinem Beitrag ausweichst, anstatt ihn konkret zu beantworten.
Ich unterstütze den Vorschlag der Moderation. Die comunity sollte in diesen Prozess eingebunden sein. Die Moderationmuss aber öffentloich und nachvollziehbar sein.
P.S.: Interessant, dass Werte des Liberalismus wie Anonymität und "keine Regulierung" zugunsten von Respekt, inhaltlicher Auseinandersetzung, Zugang zu Information preisgegeben werden.
Natürlich ist das Mobbing. Wenn ich jemandem einmal sage, dass er scheiße aussieht, dann bin ich unverschämt. Wenn ich aber den Drang habe, das der Person ohne Unterlass zu sagen, klar ist das Mobbing. Ich habe meinem Missfallen ja bereits Ausdruck gegeben, darum kann's also gar nicht gehen. Es geht darum, jemanden zu schikanieren und klein zu machen.
"Selbstreinigungskraft? Das klingt mir verdächtig nach einem Euphemismus für Mobbing"
Merkwürdig. Klingt nicht im geringsten danach. Wenn du in eine Bar gehst, und Leute hörst, wie sie unschuldige und höflich auftretende Menschen anpöbeln und das noch mit Stolz als ihr Recht betrachten, dann kannst zu sie zurechtweisen und ihnen sagen, dass ihre Art dort nicht willkommen ist. Das wäre Eigenverantwortung, und kein Mobbing.
Leute fertig machen und froh verkünden, dass man schon weiß, dass man eine miese Art hat, aber das sei ja egal, weil in der Sache habe man ja Recht - das klingt vielleicht nach Mobbing.
"Ist das eure Vorstellung davon, wie man das Problem lösen kann?"
Wer das "ihr" in "eure" ist, wie ich nicht. Falls du Demos oder Benno meinst, weiß ich nicht. Ich spreche für keinen der beiden.
Wenn dir Frage lauten sollte "Ist das deine Vorstellung davon, wie man das Problem lösen kann?", dann keine Sorge - wie ich oben schrieb wäre das ein persönlich wünschenswerter Zustand, aber heute kein realistisches Ziel.
Christoph, der Begriff "Selbstreinigungskraft" lässt offen, in welcher Art und Weise diese Selbsreinigung erfolgt. Da ist es nur konsequent, dass ich nachfrage, um Missverständnisse zu vermeiden, oder?
So wie du den Begriff "Selbstreinigungskraft" zu sehen scheinst, habe ich kein Problem damit.
Doch ich habe den Gedanken bereits skizziert: Könnte man nach dieser Logik die Abschiede von Mumelter und den Heines nicht auch als Resultat eines Selbstreinigungsprozesses bezeichnen?
Dieser Begriff lässt nämlich offen, in welcher Art und Weise und nach welchen Kriterien dieser Prozess erfolgt.
Ein Team aus Moderatoren, welches die Netiquette mit ihnen gegebenen Werkzeugen durchsetzt hingegen handelt nach vorgegebenen Kriterien und hat definierte Werkzeuge zur Verfügung. Da ist der persönliche Ermessensspielraum viel kleiner als beim "Selbstreinigungsprozess".
Merkt ihr (Christoph, Peter, Benno) nicht, dass wir doch alle dasselbe Ziel haben? Wir alle wollen salto zu einem Platz machen, wo Meinungsaustausch in gepflegeter und qualitativ hochwertiger Art und Weise erfolgen kann.
"Christoph, der Begriff "Selbstreinigungskraft" lässt offen, in welcher Art und Weise diese Selbsreinigung erfolgt."
Wenn der Begriff das also offen lässt, warum verortest du dahinter den Verdacht des Mobbings, zumal du mich genügend kennst. Versehen, Provokation oder billige Polemik?
"Merkt ihr (Christoph, Peter, Benno) nicht, dass wir doch alle dasselbe Ziel haben?"
Nein nein, haben wir nicht.
Christoph, kann es sein, dass du meine Beiträge nicht aufmerksam liest? Ich habe wiederholt gesagt, dass ich bewusst nachfrage, um nicht falsch zu verstehen, was Benno meint. Meine Nachfrage diente dazu sicherzugehen, dass nicht die negativste Interpretationsmöglichkeit zutrifft.
Wir haben nicht dasselbe Ziel? Kannst du das bitte ausführen? Was sind denn deine Ziele und worin liegt der Unterschied zu meinem Ziel, das ich oben beschrieben habe?
"Meine Nachfrage diente dazu sicherzugehen, dass nicht die negativste Interpretationsmöglichkeit zutrifft."
Nein nein. Kauf ich dir nicht ab. Wenn du Zweifel hast, berücksichtige das Umfeld, den Sprecher, den Kontext und die Intention. Wenn du das alles getan hast und immer noch unsicher bist, frag nach ("meinst du etwa...").
Du hingegen verortest sofort B ("klingt verdächtig nach...") . Mögliche Gründe schrieb ich oben.
Die Debatte ist unübersichtlich. Wo hast du mögliche Gründe beschrieben?
Und was sind deine Ziele? Du schreibst. wir hätten nicht dieselben Ziele. Welche Ziele hast du?
dann kaufst du mir es eben nicht ab. normalerweise werde wohl ich selbst am besten wissen, welche Intention eine von mir gestellte Frage hat, findest du nicht? Insofern halte ich es für etwas vermessen von dir, mir hier eine andere Intention zu unterstellen.
Ne. Ich interpretiere nicht. Du hast den Satz leider geschrieben. Das war keine Frage, das war ein Verdacht des Mobbings. Da kannst du dich nicht mit Intention rausreden.
Wenn das, was ich sagte, für dich unklar war, berücksichtige das Umfeld, den Sprecher, den Kontext und die Intention. Wenn du das alles getan hast und immer noch unsicher bist, frag nach. Nix davon hast du geschafft. Vielleicht klappt's beim nächsten Mal.
Wenn man sagt etwas klingt danach, dann ist das keine Tatsachenbehauptung. Du unterschlägst völlig dass ich sogar die explizite Frage gestellt hat, wie es denn zu interpretieren sei, damit keine Missverständnisse entstehen. Das hab ich sogar zwei mal gemacht. Hast du das überlesen?
Ich habe das Gefühl, dass du absichtlich versuchst mich zu provozieren. Ist das etwa konstruktiv?
Nein, wir haben offensichtlich nicht das selbe Ziel und zwar in dem Sinne, wie Du und ich auf unterschiedliche Weise "qualitativ hochwertiger" definieren. Mumelter, zum Beispiel, schrieb nie pöbelnd, nie arrogant oder sonst irgendwie unangemessen. Deinem Qualitätskriterium entspricht sie offensichtlich nicht, schlicht weil sie auf einer anderen Wellenlänge sendet. Soviel liberale Toleranz ist Dir scheinbar nicht zuzumuten, und selbst als Dir Franceschini antwortet, dass Mumelter unentgeltlich schreibt, kannst Du nicht widerstehen, auf "Pause" nachzutreten. Was Dir nicht gefällt, darf es nicht geben, selbst wenn es nichts kostet und jedem frei steht, stattdessen etwas anderes zu lesen. Dein Ziel ist bestimmt nicht meines.
Nachtreten? Ich wurde von einem Community-Mitglied namentlich erwähnt und habe die Situation wie sie ist beschrieben. Ist etwa eine Aussage aus meinem Post von heute in der Kolumne "Pause" nicht zutreffend? Mumelter betreffend schrieb ich lediglich, dass ich nicht der Einzige war, der Kritik übte. Das trifft doch zu, oder?
Dein vorletzter Satz ist eine Unterstellung, die ich ganz klar zurückweise. Das Gegenteil ist wahr, ich würde sehr viel dafür tun, damit sich Leute äußern können, deren Meinung ich explizit nicht teile.
Ich habe auch kein Problem damit, wenn Artikel über Guerots Ideen geschrieben werden, obwohl ich ihre Vorstellungen nicht teile. Bleib also bitte bei der Wahrheit.
Mein Ziel ist es, dass qualitativ hochwertiger Austausch auf salto möglich bleibt. Wenn aber Leute als Eiertreter und Schlimmeres beleidigt werden, ist das nicht möglich. Ich möchte, dass solche Eskapaden der Vergangenheit angehören. Sind unsere Ziele wirklich so verschieden?
Ich denke du und ich haben sogar sehr ähnliche Vorstellungen von Qualität: Ich finde z.B. Thomas Benedikters Beiträge gehören zu den Top-Community-Beiträgen. Siehst du das anders?
Sehr spannender Thread. Vor allem wegen der Kommentare.
Die Abschaffung der Kommentare wäre ein herber Verlust aus meiner Sicht. Aber das sehen ja die meisten so.
Zum Thema Klarnamen oder nicht: Ein Pseudonym ist wohl oft/meist Ausdruck mangelnder Zivilcourage, trotzdem sollte mMn Anonymität möglich sein.
An dieser Stelle ein großes Lob an salto und 2 Anmerkungen:
Die Möglichkeit, dass man direkt zu einem Kommentar springen kann, funktionert ja einiger Zeit wieder, allerdings nur, wenn die Kommentare nicht mehr als eine Seite beanspruchen. Gerade in diesem Fall ist diese Funktion aber besonders wichtig.
Außerdem kann ich nicht auf die vierte Kommentarseite wechseln, außer durch Eingabe in der Adresszeile. Kann es sein, dass nicht mehr als 3 Seiten vorgesehen sind?
Die letzte Anmerkung (mehr als 3 Kommentarseiten) hat sich erledigt, das funktioniert jetzt.
Viele Diskussionen auf Salto enden in sterilen Zwiegesprächen verletzter Eitelkeiten. Mir gehen das auf die Nerven. Es wäre angenehm, wenn die Redaktion diesen Leuten einen separaten Platz zur Verfügung stellen könnte.
Sie sollen ihre Hahnenkämpfe auf Whatsapp austragen. Interessiert keinen.
Vorschlag: Kommentare zulassen, aber Platz begrenzen. Limitierte Zeichenanzahl, damit die Romanschreiber in die Schranken gewiesen werden, und limitierte Anzahl an Kommentaren insgesamt. Dann schaukelt sich auch nichts groß auf.
"Ping-Pong-Spiele", meist um des Spieles willen...
Dass es so nicht weitergehen kann, sieht man ja bei den Kommentaren zu diesem Artikel. Eine Handvoll Kommentatoren befetzt sich mit massenhaft unendlichen Kommentaren. Genau das rückt die Kommentarseiten sowie auch das Medium selbst in ein schlechtes Licht. Etwas muss geschehen, ob anonym oder nicht, soll der Chefredakteur entscheiden. Aber auch die Kommentare selbst sollten eine bestimmte Wortanzahl nicht überschreiten dürfen. Auch sollten nur max 2 Kommentare jedes Schreiberlings zu einem Artikel zugelassen werden.
Wenn die Kommentarfunktion gesperrt wird, verliert Salto völlig seinen Wert. Das heißt nicht, dass man in den Kommentaren beleidigen und verletzen darf, aber das kann man ja moderieren, so wie es auch bei großen deutschen Internetportalen von Qualitätszeitungen geschieht. Die Möglichkeit, Missstände im Lande einigermaßen anonym anzuprangern, ist von großer politischer Relevanz. Ansonsten laufen dann alle mit Klebebändern vor dem Mund herum. Jetzt werden einige sagen: "Wo bleibt die Zivilcourage? Kritisiert doch mit Echtnamen!" Das wird aber nicht geschehen. Wer weiß, wie die Situation hier bei uns im Lande ist, der versteht auch, weshalb geschwiegen wird.
Der Ansatz ist berechtigt... wenn ich hier auch nur das Wort "Marmorierte Forelle" schreibe, läuft das am nächsten Tag durch eine Menge beruflicher E-Mails... aber da hülfe mir aufgrund der Fach-Thematik auch keine Anonymisierung.
Moderation kostet halt viel Zeit und Geld, und hat man diese heute noch...?
Und dann dafür, Kindergarten-Tante zu spielen für jene, für welche eben diese Zeit und dieses Geld eigentlich zu schade sind?
Ich weiß, ich habe jetzt auch nichts Besseres vorgeschlagen.
....um Änderungen in unserem schönen Südtirol herbeizuführen braucht es Zivilcourage, es braucht Menschen mit Namen und Gesicht die laut ihre Meinung sagen, schreiben und dazu stehen.
"Wer weiß, wie die Situation hier bei uns im Lande ist, der versteht auch, weshalb geschwiegen wird.".....liebe Magda Bauer, genau das ist der Punkt: Wir haben diese Situation in Süddtirol weil wir schweigen. Wir Südtiroler sind obrigkeitshöhrig und sind es gewohnt nicht zu widersprechen. Widerspruch gepaart mit Hausverstand und Zivilcourage ist gesellschaftlich suspekt.
Ich schließe mich der Meinung von Franceschini an.
Kommentarbereich schließen, wenn man nicht will, dass es wie bei SüdtirolNews o.ä. endet...
Wie angenehm ist doch die News Seite von Rai Südtirol, die auch ganz ohne Kommentarbereich auskommt. Lesen, prüfen, nachdenken - that's it.
Ich plädiere dafür, dass anonymen und pseudonymen Beiträgen der Zugang zu salto.bz untersagt wird; wer sich bei salto.bz einbringen will, muss sein Profil eingegeben haben. Die Gründe dafür sind oben in vielen Beiträgen bereits ausreichend dargelegt worden. Ich würde es sehr bedauern, wenn der Kommentarbereich gestrichen werden müsste.
Darüber gehen die Meinungen auseinander und das ist auch gut so. Soll die Redaktion entscheiden. Gewisse Fakten kommen aber sicher mit einem Pdeudonym eher ans Tageslicht
Ich habe mich jetzt durch die 4 Seiten gelesen, und es ist wirklich anstrengend, immer von den gleichen Usern die gleichen Vorhaltungen zu lesen. Da wird eine halbe Seite um die genaue Auslegung eines Halbsatzes gestritten, aber nicht um der Richtigkeit willen, sondern nur der Rechthaberei willen. Das MUSS aufhören, sonst macht das keinen Spaß mehr hier.
Lösungsvorschläge werde ich sicher keine geben, für Lösungen sind jene zuständig, die für diesen Bereich rechtlich verantwortlich sind.
Noch kurz zu Frau Mumelters Beiträgen und die Kommentare dazu, für mich persönlich waren da regelmäßig sehr unterschwellige, böse Kommentare zu lesen, von denen ich einige ganz eindeutig als Mobbing bezeichne. Das ist aber nur meine Meinung, also bitte liebe anonyme Kommentatoren, nicht gleich überreagieren und mir das Recht auf Meinungsfreiheit unter die Nase.
Danke, Gasser Manfred Terlan
dito. PG
Confesso che non mi sono mai accorto di questo problema qui su SALTO! Quasi a sottolineare probabilmente come viva la mia vita in modo parallelo rispetto agli altri. Ma ora mi viene il dubbio che tra gli "odiatori" non sia considerato pure io! Dico subito che mi chiamo davvero Massimo e di cognome faccio davvero Mollica. Abito in Gerbergasse a Bolzano Bozen. E se ho offeso qualcuno in passato chiedo scusa. Comunque non posso pensarla come spesso chi scrive su SALTO. E se dico la mia è perché credo valga la pena discutere con chi ha espresso la sua opinione o ha scritto su un argomento, anche se la pensa diversamente da me. Altrimenti lascio perdere! È interessante comunque questa situazione perché secondo me riguarda in parte quella visione che va per la maggiore proprio su SALTO ed è la DEMOCRAZIA DIRETTA, il potere al popolo! Difficile conciliare tale visione con la censura delle opinioni altrui. Diverso è il discorso di chi offende! Lì c'è poco da discutere! Di solito se leggo una mancanza di rispetto mi permetto di sottolinearlo! Perché SALTO non è altro che una sorta di FORUM, che nella vita reale è come se fosse una grande sala dove ci sono relatori e ascoltatori e poi si crea il dibattito. Che tu sia anonimo o no comunque non puoi permetterti di offendere chicchessia. Puoi e devi esprimere la tua opinione MA nel rispetto altrui!
Detto tutto questo comunque penso che la politica, quella vera, quella nobile, sia scomparsa quasi del tutto, così come il concetto di comunità! Perché è scomparsa l’Agorà! Ovvero quella piazza metaforica dove si mantenevano le relazioni interpersonali. E da questa mancanza sono dati gli odiatori da tastiera e le cosiddette fakenews. Ma anche chi non vuole più confrontarsi con le idee altrui, perché gli dà fastidio, come succede qui!
Concludo suggerendo alla direzione di creare una giornata magari alla sala del comune in vicolo Gummer invitando tutti gli autori e i lettori per ricreare idealmente l’Agorà, e augurando lunga vita a SALTO!
condivido. PG
....condivido Le tue Idee!
Eine Klarnamenpflicht behebt das von Franceschini angesprochene Problem nicht, wie das abschreckende Beispiel Facebook zeigt. Nach meiner Beobachtung steigt das Niveau von Kommentaren mit sinkender Zahl von Usern - ich spreche da aus Erfahrung als Moderator eines sehr kleinen Forums ohne Klarnamenpflicht. So wenige User wie dort wünsche ich salto allerdings nicht....
Ein Abschied von der Kommentarfunktion senkt naturgemäß das Userinteresse. kultur-online.net ist diesen Weg gegangen - wenn ich es nicht vorher kennengelernt hätte, würde ich dort kaum mehr hinsehen.
in meinen augen hat massimo mollica
ein wunderbares schlusswort geschrieben!
DANKE
e.g.
Ich bin gegen Klarnamenzwang (in Online-Medien ist das Hinterlassen des echten Namens deutlich kritischer zu bewerten als in einer gedruckten Zeitung, Stichwort "Personen googeln"), aber unbedingt für eine Netiquette, mit der Kommentatoren, die mit unsachlichen Kommentaren und Kommentaren, die unter die Gürtellinie zielen, ausgeschlossen werden können.
Und: Behaltet bitte die Möglichkeit zu Kommentaren, denn es gibt auch sehr viele lesenswerte, nachdenkenswerte, diskussionsfördernde, fundierte Kommentare, lasst dieses Medium der Diskussion weiter leben!
Insgesamt ist, verglichen mit anderen Medien, das Niveau der Kommentare bei Salto ausgesprochen hoch.
Nach einer Person googeln können Sie auch wenn Sie den Namen in einem Printmedium gelesen haben, das macht keinen Unterschied. Wenn jemand nichts zu verbergen hat und nichts im Schilde führt, kann er sich ohne Probleme outen oder?
Die meisten kommentieren hier mit ihrem Namen und haben offensichtlich kein Problem damit. Weshalb sollten es andere haben, wenn sie nicht irgendwelche Hintergedanken hegen? Man kann auch ruhig zu seiner Meinung stehen, wenn sie ordentlich dargebracht wird. Mit dem richtigen Namen kommentieren zu müssen ist offensichtlich doch der richtige Weg in Richtung Anstand und Ordnung.
Es gibt auch Gründe in einer Diskussion nicht den Klarnamen verwenden zu müssen, etwa bei sensiblen Themen z.B. Mobbing u.ä. Das sieht auch der "Standard" so:
https://derstandard.at/2000095399328/Klarnamen-sind-keine-Loesung
Es liegt an "salto" selbst das Problem anzugehen. Da führt kein Weg an einer Moderation der Kommentare vorbei. Denn die Kommentarfunktion abzuschaffen, wäre ein Schuss ins eigene Knie. Davor wird sich "salto" wohlweislich hüten und damit zu drohen ist leeres Gerede. Das sehen nahezu ALLE anderen ebenso.
https://derstandard.at/2000095396987/Dem-Hass-keine-Chance-Wie-DER-STAND...
... tja, bei "Mobbing" hülfe im kleinen Land Südtirol auch ein anonymer Namen nichts... würde ich anonym davon berichten wollen, würde doch jeder sofort wissen, um wen es sich handeln würde... und sofort würde aus dem Opfer ein Täter gemacht... also solle ich es lieber lassen, wenn ich von Mobbing berichten müssen würde...
Jetzt fallen mir gleich diese ganzen Konjunktive auf den Kopf, also meide ich dieses Thema wieder... "wastabuististtabudennwasnichtseindarfistnicht".
Frau Astner, Ihr Einwand geht am Thema vorbei. Das Beispiel mit dem Mobbing ist sogar Quatsch, denn die Verpflichtung zu Klarnamen, würde ja einem potentiellen Mobbing-Opfer helfen oder den Mobbenden sogar vom Mobben abhalten, weil er sein Gesicht öffentlich zeigen muss.
Das im verlinkten Standard-Artikel vorgebrachte Argument, dass jeder Kommentator ja über die IP-Adresse doch ausgeforscht werden kann, ist weder technisch richtig, noch setzt es bei der Wurzel an. Wenn jemand mit seinem Namen kommentiert, ist die Hemmung schon größer andere anzugreifen. Wenn jemand sich konstruktiv und anständig äußert - Kritik kann man auch so vorbringen - dann muss er sich vor Klarnamen nicht fürchten. Das Problem ist und bleibt der Kommentator, nicht das System.
Akzeptiere Ihre Meinung die Klarnamen betreffend wobei es auch andere Themen gibt, wo die Privatsphäre gewahrt werden sollte, z.B. das Sanitätawesen betreffend wobei es um pers. Krankengeschichten geht usw. Aber vielleicht muss man ja nicht alles öffentlich breittreten. Aber um wie Sie sagen bei der Wurzel anzusetzen führt der Weg an einer Moderation nicht vorbei. Denn gerade wenn es angeblich um Frau MumelterscKommentare geht, stehen ja gerade diejenigen die mit Klarnamen posten vorwiegend unter Kritik. Die Klarnamen sind allenfalls ein Nebenschauplatz und das eigentliche Problem wird nicht angegangen.
Ja das stimmt, ein gewisses Niveau und Moderation gehen Hand in Hand. Aber die Klarnamenpflicht würde ein paar Leute sicher davon abhalten, in einer Form zu kommentieren, die ein Eingreifen der Moderatoren nötig macht. So wäre deren Aufgabe leichter. Klarnamen ersetzen die Moderation nicht, aber sie machen sie - schon allein quantitativ - einfacher.
Manfred, mich interessiert wen du konkret meinst. Der Abgang welcher anonymen Community-Mitglieder wäre deiner Meinung nach eine Bereicherung für die Plattform?
19amet?Armin post? Ba Buschka? dervomBergeTratzer? Gorgias? Menschärgeredichnicht? Schorsch Peter?
Worauf ich hinaus will ist folgendes: Es gibt qualitativ rießige Unterschiede. Wegen einiger weniger Spinner gleich alle unter Pseudonym schreibenden Community-Mitglieder auszuschließen ist meiner Meinung nach keine Bereicherung.
Ich schreibe nirgends von "Bereicherung" und ich meine auch nicht bestimmte Kommentatoren, sondern ich schreibe davon, dass das Schreiben unter seinem eigenen, richtigen Namen weniger dazu verleitet, sich im Ton zu vergreifen. Verantwortung greift vielfach erst, wenn man sein Gesicht zeigen muss.
Ich bin aber ebenfalls der Meinung, dass es mit Klarnamen allein nicht getan ist und dass Moderation wohl auch sein muss.
Und nochmals: Wenn jemand etwas Interessantes in annehmbarer Form darbringen kann, muss er sich nicht hinter einem Pseudonym verstecken.
Mein Vorschlag wäre (falls technisch durchführbar):
Jede userin sollte für sich entscheiden können , ob die Kommentare eines anderen users zu ihr durchdringen oder nicht
(und die individuelle Sperre wiederum sollte dem jeweiligen gesperrten User mitgeteilt werden).
D.h. ich lese dann Salto im eingeloggten Zustand (in dem ich auch kommentieren kann) , sehe dass mich MarioPincopallino beschimpft oder dass er/sie/es mich einfach nicht interessiert und lasse daraufhin diesen user für mich sperren , sehe also in Zukunft seine Kommentare nicht.
MarioPincopallino wird dann für mehrere oder gar alle user nicht mehr aufscheinen, dies wird ihm dann auch mitgeteilt,
es steht ihm aber weiterhin frei zu trollen , rülpsen und furzen wie lang es ihm eben beliebt.
interessante Idee, wenn auch algorithmisch etwas rechenaufwendiger, O(n^2). Ich fände es allerdings sehr befremdlich, wenn andere Leser nicht mitbekommen, dass Fr°g die Beiträge von PincoPallino gar nicht sehen kann. Alternativ könnte man User dazu befähigen, es gewissen anderen Usern zu untersagen (also technisch zu disabeln) , auf die eigenen Beiträge zu antworten. Wie wär das?
Das Problem dabei ist, dass es nach hinten losgehen kann, denn der Troll kann den Spieß umdrehen. Er kann z.B. einen Beitrag voller wüster Beleidigungen und Lügen verfassen und dann auch noch seinem Opfer die Möglichkeit nehmen, diesen Sachverhalt aufzuklären. Außerdem funktioniert das nur für ganze Beiträge. Wenn man bei den eigenen Kommentaren Leute sperren kann, wird das einfach umgangen, indem der Troll seinen Kommentar nicht in den entsprechenden Kommentar-Baum postet, sondern einen eigenen Kommentar verfasst.
... das veranlasst mich jetzt schmunzelnd zu bemerken, dass Sie in diesen „Dingen“ viel eigene Erfahrung zu haben scheinen... Mit freundlichen Grüßen PG
Das ist eine völlig unnötige Untergriffigkeit. Dann können wir auch dem für Spurensicherung nach Vergewaltigung zuständigen Forensiker viel eigene Erfahrung in Vergewaltigung attestieren. Wir könnten dem Brandschutzbeauftragten viel Erfahrung in Sachen Brandstiftung attestieren et cetera et cetera.
Peter Gasser, was ist denn das Ziel dieses Kommentars? Hier wird gerade darüber diskutiert, welche Methoden dabei funktionieren könnten, das Diskussionsniveau zu erhöhen und Untergriffigkeiten einzudämmen. Was soll also dieser Beitrag? Warum provozieren? Ist mein Einwand etwa nicht berechtigt und logisch nachvollziehbar?
... mein Gottchen, ich hab‘ ein bißchen geschmunzelt, und diese Gefühlsregung rübergebracht (zu der ich stehe).
Nicht mehr und nicht weniger - und dabei will ich es auch belassen.
Ja, ich bin auch für die Schließung. Leider. Es ist richtig, dass Leserbriefe durch diese Kommentare ersetzt wurden, allerdings war es früher auch bedeutend mühsamer einen Brief zu verfassen und veröffentlicht zu bekommen. Hier tippt jeder drauf los. Manchmal sind die Kommentare in einem so schlechten Deutsch geschrieben, dass sich die Absicht kaum erschließt. Auf das inhaltliche Niveau möchte ich nicht eingehen, aber wahrscheinlich ist den meisten Schreibern gar nicht bewusst, was sie da verfassen. Manchmal würde ein wenig Nachdenken oder Nachlesen hilfreich sein, aber meistens wohl nicht.
Ich bin durchaus oft nicht einverstanden mit einem Artikel, und manchmal stören mich wertende Aussagen, die in einem Kommentar, nicht aber in einem Bericht Platz finden sollten. Grundsätzlich hat ja jeder die Möglichkeit sich zu äußern, aber es sollte in transparenter und immer wertschätzender Form erfolgen. Ich muss nicht alles lesen, ich muss nicht alles gut heißen, und ich respektiere sehr wohl, dass es unterschiedliche Meinungen und Ansichten gibt. Und manchmal ändern sich Meinungen auch.
Ich lese fast täglich in salto.bz, und grundsätzlich interessieren mich auch die Meinungen der Leser, aber was sich hier so an Kommentatoren versammelt, die sich gegenseitig beleidigen, in holprigem Deutsch und mit falsch verwendeten Fremdwörtern die Meinung anderer diskreditieren und sich selbst hervortun wollen, das verleidet mir zuweilen das Lesen, vor allem, weil sich mir manchmal die Frage aufdrängt, ob das Medium etwa für solche Geister gedacht ist. Dann möchte ich aber nicht Teil der Gemeinschaft sein. Dann lieber ein Medium ohne Kommentar-Funktion, in welchem jeder, der sich zu erkennen gibt, auch schreiben darf. Und ich wähle dann aus, welche Autoren es sich für mich zu lesen lohnt.
Und nicht zuletzt: es sind die Unflätigen, Beleidigenden, aus dem Verborgenen Schießenden, die es am Ende soweit kommen lassen, dass alle einen Schaden davon tragen. Denn schließlich stellt am Ende unsere Demokratie ja alle unter Generalverdacht.