Ho due motivi per parlare di “nazionalismo”. Il primo deriva da quanto occorsomi la settimana che sta morendo, essendo stato accusato su questo sito – pare uno scherzo, ma è successo – di essere un “ewiggestriger Nationalist”. Anche se ritengo assurda e infondata tale accusa, non è inutile, da parte mia, riflettere sul perché simili scorrettezze possano essere impunemente affermate. E dedicherò dunque un paio di righe alla questione. Il secondo motivo deriva dalla eccellente e affollata presentazione della traduzione tedesca di un libro di Maurizio Ferrandi su Ettore Tolomei, uscito per i tipi di Edizioni alphabeta Verlag, avvenuta qualche giorno fa alla biblioteca Teßmann di Bolzano. Guarda caso il volume si chiama proprio “Il nazionalista” (“Der Nationalist”). Ma andiamo con ordine.
Io sono un nazionalista?
Secondo quanto affermato da un mio interlocutore polemico, io sarei dunque un nazionalista perché, secondo lui, un nazionalista è chiunque qualifichi il dubbio riguardante l'appartenenza del Sudtirolo all'Italia come espressione di cretinismo (ho in effetti parlato di “cretinismo patriottico”). Ora, per me si possono esprimere dubbi quasi su tutto, ma sarebbe auspicabile che al dubbio seguissero proposte plausibili. Esempio: io posso dubitare del fatto che la terra sia una sfera che si muove intorno al sole, ma se dovessi suggerire che in realtà si tratta di una superficie piatta e immobile, offrendo dimostrazioni totalmente sganciate dalla realtà, credo che meriterei di essere visto come un “cretino”. Chi afferma che il Sudtirolo potrebbe essere un'entità geo-politica indipendente dalla presente configurazione statuale può quindi senza dubbio liberamente farlo, però ha quantomeno il dovere di spiegarci a) il modo per ottenere tale obiettivo e b) quali conseguenze avrebbe la sua realizzazione. Limitarsi ad avanzare la richiesta (come perlopiù fanno i nostri indipendentisti) è a mio avviso un'espressione di “cretinismo”, o se vogliamo di “infantilismo”, ed è del tutto assurdo ritenere che chi legittimamente chiede (come continuo a fare) che vengano finalmente offerte delle delucidazioni in proposito sia qualificato come “nazionalista”. In maniera ancora più esplicita: se domani venisse fuori qualcuno in grado di dimostrarmi (cioè con argomenti plausibili, ripeto) che se l'Italia si sgretolasse in cento pezzi e non esistesse più come “nazione” la situazione generale sarebbe desiderabile e migliore per tutti, io applaudirei e lavorerei alacremente per vederla andare in pezzi.
Il vero nazionalista? Un secessionista
Spiegato (spero) perché io non possa di certo essere visto come un nazionalista, vengo a parlare brevemente del libro di Ferrandi. A mio avviso si tratta di una pubblicazione assai importante perché questa nuova versione, per di più bilingue, aggiunge qualcosa rispetto alla sua prima uscita, che è di molti anni fa (del 1986, per l'esattezza). Quando apparve la versione italiana, intervistai Ferrandi per il settimanale ff e rimando chi volesse cogliere il nocciolo del suo ragionamento a quel testo. Qui mi limito all'essenziale, con la brutalità di uno slogan: il vero nazionalista – come lo è stato Tolomei – è chi interpreta la nazione come qualcosa di puro e vuole espellere da ogni suo angolo qualsiasi elemento non all'altezza di soddisfare questa sua idea di purezza. Un vero nazionalista non intende la cultura come un ambiente che alimenta differenze, ma persegue la compattezza, l'omogeneità, l'uniformità. Un vero nazionalista è inoltre contrario a qualsiasi pensiero “autonomistico”, basato sull'accettazione e il riconoscimento delle “zone grige”, ma cercherà sempre di separare in modo netto il puro dall'impuro, il bianco dal nero, e si dimosterà insofferente al bisogno di mediare, di perseguire pazientemente il compromesso, negando che il concetto di identità sia già da sempre (e per sempre) scavato al suo interno da quello di varietà. Insomma: nel Sudtirolo di oggi (cioè in una terra che ha faticosamente raggiunto un equilibrio e una composizione più che accettabile della sua intrinseca pluralità) il vero nazionalista è chi si traveste da anti-nazionalista e scorge posizioni nazionaliste persino in chi è fautore del modello autonomistico del quale disponiamo. In sintesi: a ben vedere, qui, il vero nazionalista assomiglia parecchio a un secessionista.
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Trovo questo articolo pieno di affermazioni che condivido, e per questo mi piace,
Detto questo, se la storia è maestra di vita, è però deleterio continuarla a fissare. Ci si ritrova in un mondo privo di politica e di visioni. O peggio dentro una guerra. Quindi che futuro vogliamo? Personalmente io credo mel Progresso e nell' Autonomia, entrambe un contesto cosmopolita.
Ich gehöre der deutschsprachigen Gruppe in Südtirol an (muss das heute überhaupt noch unterschieden werden?), bin in Südtirol geboren, habe hier meinen Lebensmittelpunkt, sprich Familie, Beruf, Häuschen usw.
Die Diskussion derjenigen, die eine Loslösung von Italien fordern, verfolge ich seit langem, seit Jahren auch im Internet (z.B. https://www.brennerbasisdemokratie.eu).
Es konnte mir jedoch noch keiner meiner Gesprächsteilnehmer fundiert erklären wie dies vollzogen werden soll. Wer entscheidet diesen Schritt, eine Mehrheit nach einem getätigten Referendum?
Nächste Frage, zurück zu Österreich oder als eigenständiger Staat? Es sollte uns dann aber schon klar sein, dass eine sog. Mehrheit morgen zur Minderheit wird (v.a. Italiener). Aber die wichtigste Frage überhaupt möchte ich - bevor irgendwelche Gruppierungen mit ihrem Separationswunsch überhaupt starten - im Vorfeld beantwortet bekommen. Wie soll eine FRIEDLICHE Loslösung vollzogen werden?
Das letzte was wir gebrauchen können, sind Kriege wie wir sie vor 20 Jahren im Balkan und heute in der Ukraine haben. Aus diesem Grund lade ich alle Befürworter einer Loslösung ein, dezidiert diese Separationsmechanismen zu beschreiben und v.a. deren FRIEDLICHE Umsetzung.
Vielen Dank!
Nachdem du den Blog BBD offenbar seit Jahren verfolgst, kennst du bestimmt das hier:
https://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=200
und das:
https://www.brennerbasisdemokratie.eu/?page_id=183
Weiß nicht, ob das detailliert genug ist, aber zumindest deine obigen Einwände werden darin alle aufgegriffen.
Io conosco quasi a memoria il manifesto di bbd (e notoriamente ho persino contribuito a varare alcune linee di pensiero che lo sostengono), eppure no, spiace dirlo, ma sul COME attingere concretamente quel processo di nation-building che dovrebbe portare alla tanto agognata secessione, purtroppo su quel punto lì neppure bbd è di aiuto. Peggio: chi si muove all'interno di bbd (cioè tutti quelli che ci scrivono, commentano, ecc.) vive in una dimensione sociale e territoriale che non è rappresentativa del Sudtirolo, ma solo di una sua piccola e periferica (e direi anche totalmente elitaria) parte.
Il processo sarebbe in realtà molto semplice: Via libera dell'Italia per un referendum con l'opzione di (a) rimanere in Italia con la statuta attuale o (b) indipendenza dall'italia e creazione di uno Stato indipendente che rimane comunque nell'UE. Simile ai referendum in Scozia e in Québèc.
Il nuovo Stato "Alto Adige/Südtirol" sarebbe paragonabile ad altri Stati tipo Lussemburgo, Cipro o Malta, che hanno una simile dimensione territoriale. Anche Da un punto di vista finanziario il nuovo Stato non avrebbe nessun problema a restare in piedi, in quanto già oggi è la regione più ricca d'Italia con un residuo fiscale positivo.
Il vero ostacolo sono gli Italiani del Sudtirolo, contrari a questa creazione perché, per motivi comprensibili, ci tengono a far parte dell'Italia, proprio perché, legittimamente, si sentono italiani e vogliono far parte della nazione Italia. Questo non è il caso per la maggioranza degli Sudtirolesi che non si sentono "italiani" in senso etnico.
Un altro ostacolo è l'Italia che per un motivo di prestige e nazinalismo non vorrebe perdere la sua regione più ricca. Qui l'Italia (e gli Italiani) si distingue da altri stati molto più liberali, come la Gran Bretagna o il Canada, che hanno già amesso un referendum per la Scozia e il Québèc.
Quindi è possibile farlo, ma, comprensibilmente, gli Italiani dell'Alto Adige e lo Stato Italiano, contrariamente ad altri Stati più liberali come UK e Canada, sono contrari a questo processo. Purtroppo su questi temi si nota ancora molto la differenza tra Sudtirolesi ed Alto Atesini, e quindi è sbagliato di parlare di "autonomia territoriale", "scuola bilingue" o abolire la proporzionale. I due gruppi continuano ad avere un identità, storia, lingua e cultura molto diversa tra loro. Non si creerà quindi probabilmente mai una comunità Sudtirolesi ma rimaranno le due comunità esistenti: Sudtirolesi e Ladini, abitanti storici, da una parte e dall'altra Italiani in maggior parte immigrati negli anni 30-60 in una regione non "italiana".
Via libera dell'Italia per un referendum... Ok. Le risulta che l'Italia contempli nel suo ordinamento costituzionale e giuridico la possibilità di indire un referendum del genere? Se trova il paragrafo ce lo faccia sapere, eh.
Così, tanto per citare una fonte: https://www.altalex.com/guide/articolo-5-della-costituzione
Infatti si dovrebbe cambiare la costituzione. Non avverrà, ma è e rimane l'italia a bloccare il referendum.
invece del italia-bashing monotono mi dica quale stato europeo concede la secessione via referendum.
l'Austria forse? o la Germania? la Francia, la Spagna, mi dica!
Ich muss zugeben, dass ich die genaue Rechtslage in den meisten Ländern diesbezüglich nicht kenne. Spontan fallen mir aber zwei Beispiele ein:
Schottland hat mit Zustimmung des UK ein Sezessionsreferendum abgehalten.
In Liechtenstein steht das demokratische Sezessionsrecht im Artikel 4 der Verfassung - im Gegensatz zu vielen anderen Staaten die ein anachronistischen und undemokratisches "eins und unteilbar" (Spanien, Italien usw.) in der Verfassung haben.
Österreich usw. https://www.ris.bka.gv.at/eli/bgbl/1930/1/A9a/NOR40068035
Würde Südtirol dann das Abspaltungsrecht auch vorsehen? oder nur selbst in Anspruch nehmen, aber selbst dann verweigern?
wäre auch Südtirol undemokratisch und unteilbar?
Ich würde natürlich ein Sezessionsrecht festschreiben. Unter anderem auch deshalb, weil ein festgeschriebenes Sezessionsrecht der beste Garant dafür ist, dass es zu keinen Sezessionen kommt. Wobei eine Sezession für mich nicht notwendigerweise etwas Schlechtes sein muss. In einer Demokratie des 21. Jahrhunderts sollte es einfach um "gewollt" und "nicht gewollt" gehen - Ewigkeitsklauseln haben da einfach nichts zu suchen.
Sag ich ja. Anachronistisch. Wir organisieren unser Gemeinwesen im 21. Jahrhundert nach Regeln und Logik der Nachkriegszeit. Wobei diese Klausel, soweit ich weiß, eine Folge des Staatsvertrages und eine Forderung der Alliierten war.
Ja das wär in der Tat anakronistisch. In einer Südtiroler Verfassung sollte das nicht vorkommen. Der Vinschgau sollte sich abspalten können wenn sich eine einfache Mehrheit der Vinschger dafür ausspricht. So sollten sich auch Wiesen-Pfitsch, Welsberg-Taisten, Natz-Schabs, Kastelbell-Tschars usw. loslösen können, wenn im jeweils kleineren Ortsteil eine einfache Mehrheit dafür ist. Aber auch das Unterdorf vom Oberdorf, die Erweiterungszone aus den 80gern von jener der 90ger, ja einzelnen Wohneinheiten in Reihenhäusern und Mehrfamilienhäusern dürfte der Status einer Republik und EU Beitrittskandidat nicht aberkannt werden.
Ich hören den ironischen Unterton, aber ich bin vollkommen dieser Meinung. Zum einen, weil ich keinen Grund sehe, warum man die Zugehörigkeit zu Staaten nicht demokratisch zur Disposition stellen und stattdessen auf ewig an meist durch Blut erkauften Gebilden festhalten muss. Zum zweiten, weil ich Beharrungszwang in einem modernen Rechtsstaat selten als probates Mittel sehe (das Scheidungsrecht macht sowohl auf individueller, als auch auf gesellschaftlicher Ebene Sinn). Und zum dritten, weil ein festgeschriebenes Sezessionsrecht der beste Garant dafür ist, dass es zu gar keinen diesbezüglichen Konflikten kommt und die Wahrscheinlichkeit von Sezessionsbestrebungen gesenkt wird. Obiges Beispiel mit den Reihenhäusern ist daher ein rein hypothetisches.
@Johannes A. : Sie schreiben "Il vero ostacolo sono gli Italiani del Sudtirolo".
Haben Sie sie denn gefragt, ob das so ist?
Besteht Südtirol nur aus "Deutschen" und "Italienern" und "Ladinern"? Oder leben nicht ca. 80.000 Menschen in Familien, deren Elternteile diesen beiden/drei Sprachgruppen angehören?
Definire il gruppo etnico italiano come ostacolo ad un'eventuale separazione dalla Repubblica Italiana, è dimostrazione che l'atteggiamento dei separatisti punta ad escludere determinati gruppi - e dovrebbe essere proprio il contrario!
Con ciò Johannes A. è stato definitivamente smascherato, rivelandosi partecipe del "gruppo elitario" citato nella discussione che punta sul benestare di "tutti". E abbiamo capito che il presunto bene non è proprio di tutti, allora meglio che tutto rimanga come sia.
Il gruppo etnico Italiano è contrario alla separazione dell'Italia, non è una critica ma è un mero fatto. Ho detto che è legittimo che siano contrari gli italiani, proprio in quanto "italiani". Ho quindi concluso che esiste ancora una separazione netta tra i gruppi linguistici e che questa separazione rimarrà nello status attuale, in quanto è necessario per i Sudtirolesi tedeschi di mantenere la loro cultura e identità per sopravvivere in uno stato straniero.
Ripeto: Un Referendum non è realistico finché l'italia non cambia idea e diventa come altri stati liberali tipo Canada o UK. Conoscendo l'Italia, che è uno dei paesi più conservatori in Europa, questo non avverà nel medio termine!
"vive in una dimensione sociale e territoriale che non è rappresentativa del Sudtirolo, ma solo di una sua piccola e periferica (e direi anche totalmente elitaria) parte."
yep. ein bisschen so wie du, gadilu :-)
Ich bedanke mich herzlich bei allen Diskussionsteilnehmern, die bestätigen, dass für einen derartigen Abspaltungsprozess keine bestehende Rechtsgrundlage vorhanden ist. Somit wäre ein solcher Prozess contra legem und würde somit jene Repressalien von Seiten der Staatsmacht heraufbeschwören, die in Leid und Elend enden.
Die Tatsache, dass ein Separationsbefürworter die Rechtslage in europäischen Ländern offensichtlich nicht kennt, dafür aber ein "Manifest" voller Forderungen erstellt, ist erschreckend. Sich dazu noch als elitären Kreis zu betrachten, grenzt an Größenwahn.
Ich kann nur alle Parteien einladen die martialisch, offensiv und ausschließenden Worthülsen beiseite zu legen und eine inklusiven Prozess zu beginnen, der ALLEN Südtirolern ein Leben in Frieden, Freiheit und Demokratie beschert. Dazu muss jedoch v.a. die selbsternannte elitäre Gruppe ein weitaus größeres Maß an Toleranz offenbaren und die demokratischen Mechanismen, die einen Entscheidungsprozess charakterisieren, akzeptieren.
Nur eine kleine Anmerkung zum ersten Absatz.
Wenn die Menschen sich immer an die vorhandenen Rechtsgrundlagen gehalten hätte, gäbe es kein freies Land in Afrika, kein unabhängiges Indien, kein vereintes Deutschland, keinen Krieg in der Ukraine.
Rechtsgrundlagen können also geändert werden, und das ist somit ein schwaches Argument, gegen oder für etwas zu sein. egal ob Unabhängigkeit, Schwangerschaftsabbruch oder Todesstrafe.
Eine noch kleinere Anmerkung meinerseits.
Möchten Sie damit zur Revolution aufrufen oder wie soll Ihre Aussage gemeint sein? In jeder Gesellschaft gibt es Regeln und an diese sollte man sich halten. Klar, der Diebstahl eines Apfels wird unterschiedlich zu einer Loslösung von einem Staat gehandhabt, das nennt sich Verhältnismäßigkeit.
Änderungen, die auch im gegebenen Fall notwendig erscheinen, sollen über einen demokratischen, politischen und friedlichen Konsens herbeigeführt werden. Subversive Tendenzen lehne ich persönlich ab, Menschen die es mit Recht und Gesetz nicht so genau nehmen ebenso.
Keine Revolution. Aber jeder sollte daran denken, dass Gesetze und gesellschaftliche Regeln nicht für immer geschrieben sind, und dass deren Nichtbeachtung positiv wie negativ sein. Positiv, wenn man friedlich, durch Überzeugungsarbeit, durch passiven Widerstand, diese zu ändern versucht. Negativ, wenn man sie zum Schaden der grossen Mehrheit, für den eigenen Vorteil ignoriert und bricht.
Gut. Dann nehmen Sie Ihr Herz in die Hand, laufen zum italienischen Staat und überzeugen ihn ein Referendum zuzulassen. Ein bisschen rumschreiben nützt nichts, das machen Ihre Freunde von BBD schon.
Ich mache das nicht, denn ich bin - grundlegend - mit der aktuellen Situation zufrieden. Besser geht immer, aber nur wenn wir weiterhin in Frieden leben; und diesen Weg geht die bestehende Politik Südtirols, sicher mehr schlecht als recht, das gebe ich zu.
Also müssten alle Befürworter einer Loslösung sich politisch engagieren, was sie aber ebenso nicht machen. Dafür schreiben sie aber Manifeste und Mutmaßungen, die von einem Experten, wie Herr Klotz einer ist, in einem Absatz widerlegt werden.
Da vertraue ich doch lieber der althergebrachten Politik...
"Ich bedanke mich herzlich bei allen Diskussionsteilnehmern, ..."
Das was wir machen, ist der Versuch eines gesellschaftlichen und politischen Prozesses. Wir sind keine Idioten, die nicht wissen, dass die italienische Verfassung eine Sezession nicht vorsieht und dass die umgehende Abhaltung eines entsprechenden Referendums kontraproduktiv bis gefährlich wäre. Es ist ein wenig mühsam, sich immer wieder gegen angedichtete Behauptungen zur Wehr setzen zu müssen, ohne über die substanziellen Inhalte zu diskutieren. Aber was soll's.
Wir müssen also die rechtliche Ebene von der politisch-gesellschaftlichen unterscheiden, auch weil sich unterschiedliche Rechte nicht selten auch widersprechen (Beispiel Schächtung: Tierschutz vs. Religionsfreiheit) und es eine juristische und politische Frage ist, wie ich das dann interpretiere und hierarchisiere. Politische Prozesse können zweierlei bewirken: Sie können eine gängige Interpretation von Recht verschieben oder in seltenen, extremen Fällen sogar gegen geltendes Recht agieren (Beispiel Entkolonialisierung usw.). Zum zweiten können sie über den Weg der Legislative geltendes Recht ändern. Diese Prozesse halte ich vor allem dann für wichtig, wenn es um Grundsatzfragen geht und wenn objektiv undemokratische Regelungen (wie Ewigkeits- und Unteilbarkeitsklauseln) sogar verfassungsrechtlich festgeschrieben sind.
Aus diesem Grund unterschreibe ich den Inhalt des letzten Absatzes zu 100% und man wird in all meinen Kommentaren - anders als in diesem Absatz behauptet - nichts finden, was diesem Befund zuwiderläuft.
P.S.: In unserem Manifest gibt es übrigens nur eine einzige Forderung und die steht in Punkt 7. Und dieser Punkt ist lustigerweise nahezu deckungsgleich mit dem, was im obigen letzten Absatz steht:
"Die Loslösung vom italienischen Nationalstaat hat im Zusammenwirken der Sprachgemeinschaften und der gesellschaftlichen Schichten im Lande zu erfolgen. Eine vorbereitende Phase der Konsensbildung wird angestrebt und gefördert; ein unabhängiges Südtirol ist für in jenem Maße gerechtfertigt, wie es verspricht, Grundlage für ein besseres Zusammenwirken und ein besseres Zusammenleben zwischen den Menschen zu sein."
Direi che io sono totalmente isolato, non ho la pretesa di rappresentare nessuno, non cerco di fare proseliti, non scrivo manifesti e mi limito ad osservare quello che succede (o, come nel caso degli indipendentismi, non succede).
Ich muss vorausschicken, dass mich das "Du" von einem Menschen, den ich nicht kenne, der mir aber eine Loslösung von Italien nahelegen will, die ich persönlich nach wie vor als Gefahr für die Existenz meiner Familie betrachte, ein ziemlich mulmiges Gefühl bereitet. Seriosität ist für mich etwas anderes, aber kommen wir zum Thema.
Gut, Selbstbestimmung, also die Bevölkerung entscheidet. Warum geschieht dies nie? Es wird immer davon gesprochen, aber es kommt nie zu einem Referendum. Meine Annahme ist, dass die Befürworter wissen, dass sie in einer eklatanten Minderheit sind und deshalb das Referendum scheuen. Bitte um Ihr Statement, Herr Knoflach.
Wie wird Italien auf mögliche Loslösungsbestrebungen agieren? Ich schätze, dass der Staat dies nicht so einfach hinnehmen wird, Repressalien sind somit vorprogrammiert und die Macht eines Staates kann uns auch hart treffen. Ist es uns das wert, leben wir nicht gut (genug) in Italien? Bitte ebenso um Statement, Herr Knoflach.
Meiner Betrachtungsweise nach würde man sich vom Regen in die Traufe begeben, denn Italien ist demokratisch organisiert (die Parteien wechseln sich an der Regierung ab), Südtirol hingegen ist de facto eine Ein-Parteien-Regierung. Italiener wären morgen eine Minderheit, dies ist meines Erachtens eines der größten Probleme. Bitte ebenfalls um Statement.
Gesetzt den Fall dies alles würde gelingen, wie stellt sich Herr Knoflach die Zukunft vor? Ist Südtirol Teil der EU, haben wir den Euro, sind wir Mitglied der NATO? Wer kümmert sich um Verteidigung, um Außenbeziehungen, um innere Sicherheit, welche Botschaft muss ich aufsuchen wenn ich in Australien ein Problem habe? Wie organisieren wir unsere Verteidigung? Etliche Gesetze müssten neu verfasst werden (Steuer, Zivilrecht, Strafrecht, Prozessrecht), wer macht das? Hier bitte um ausreichendes Statement, danke.
Das Wichtigste überhaupt wäre eine Verfassung, wo ist diese? Ich erwarte mir von den Befürwortern einer Loslösung, dass diese mit einem konkreten Projekt vorgehen, nicht nur mit Phantastereien (ich bitte um Erlaubnis diesen Terminus zu gebrauchen). Ich bitte Sie um Darlegung einer Verfassung, diese kann auch öffentlich diskutiert werden.
Fazit, bis dato ist es noch keinem Abspaltungsbefürworter gelungen mir zu erklären wie dieser Prozess friedlich, d.h. unter Beibehaltung unser aktuellen Rechte, der Freiheit in der wir leben, vollzogen werden kann. Dies wäre überhaupt das wichtigste, das von den Befürwortern geliefert werden sollte.
Danke für Ihre Antworten.
Ich antworte Ihnen mal Punkt für Punkt
1) Es ist nicht klar, welche Seite gewinnen würde, vor allem die deutschsprachige Bevölkerung würde jedoch massiv für einen eigenen Staat stimmen, auch innerhalb der SVP ist seit jeher klar, dass die Autonomie nur ein Kompromiss ist, ein eigener Staat aber die beste Lösung wäre. Umgekehrt ist wohl wahr: Die Gegner eines Referendums fürchten zu verlieren, weshalb es auch keines gibt
2) Italien könnte wie Kanada und UK in Quebèc und Schottland ein demokratisches Referendum gewähren, wenn es ein liberaler Staat wäre. Selbstverständlich will niemand einen Krieg anzetteln sondern die beste Lösung wäre, wenn Italien wie Kanada einsieht, dass es ein friedliches Referendum geben kann
3) Südtirol kann Teil der EU bleiben, den Euro behalten. Gesetzte könnten vorerst übernommen werden und dann angepasst. Genauso wie andere Kleinstaaten wie Luxemburg oder Malta kann sich auch Südtirol um Verteidigung, Botschaften, Außenbeziehungen, innere Sicherheit kümmern. Als Teil der NATO sind wir von freundlichen Staaten umgeben. Polizei kann übernommen werden bzw. schnell neu aufgebaut werden.
4) Eine Verfassung kann im Rahmen einer verfassungsgebenden Versammlung erstellt werden. Eine Verfassung kann jedoch nur nach einem Referendum erstellt werden.
5) Der Prozess wird friedlich, wenn Italien das zulässt und keine Repressionen vornimmt. Die Referenden in Québèc und Schottland sollte Vorbilder sein.
6) Die Italiener wären in Südtirol eine Minderheit, allerdings sind das die Südtiroler auch jetzt und das sehen Sie anscheinend nicht als Problem. Die Südtiroler sind 0,5%, die Italiener wären mit 25% hingegen stark genug.
7) Wieso sie eine demokratische Abstimmung als Gefahr sehen, bleibt offen. Ebenso liegt Italien im Demokratieindex nur auf Platz 22. Südtirol hat eine Volkspartei, die praktisch eine Große Koalition darstellt, die notwendig ist, um die Anliegen gegenüber dem zentralistischen Staat einheitlich vorzubringen. Gäbe es in Südtirol abwechselnde und streitenden Parteien, wäre es für den Zentralstaat einfacher, die Forderungen zu ignorieren (divide et impera).
8) Leben wir gut genug in Italien? Wir leben gut, aber sicher nicht WEIL sondern TROTZ der Zugehörigkeit zu einem Staat der (i) Überschuldet ist (ii) Rückständig in vielen Bereichen wie Justiz, Schule, Familienmodelle (in Italien arbeitet die Frau sehr viel seltener als in nordischen Ländern), LGBTQ, Migranten etc. iii) wirtschaftliche Entwicklung stagniert seit Jahrzehnten und iv) ständig populistische Parteien wie Salvini und Meloni wählt Allgemein ist die italienische Politik sehr viel populistischer und sexistischer als z.B. in Deutschland. Mafia, Jugendarbeitslosigkeit, hohe Steuern etc. tun ihr übriges.
Danke für die ziemlich detaillierten Antworten. Bitte erlauben Sie folgende Replik, die selbstverständlich meine Sicht der Dinge darstellt:
1) ich zweifle an Ihrem Standpunkt, bin jedoch sofort gewillt mein Einverständnis zu einem Referendum zu geben. Dies können die Loslösungsbefürworter gleich morgen starten, dann bleiben Ihre Zeilen kein Lippenbekenntnis.
2) mit "könnte", "wäre" und "wenn" sehe ich nicht ein meine Familie und mich in ein Risiko zu stürzen um morgen das italienische Militär vor meinem Haus zu haben. Da müssten die Befürworter schon bessere Argumente bringen. Italien wird sicher nicht tatenlos zusehen wie sich eine Provinz selbstständig macht.
3) wenn ich mir unsere politischen Vertreter ansehe, die mit einem Vollpfosten wie Di Maio ein Jubiläum feiern, schäme ich mich bereits jetzt, sollte Südtirol Teil einer EU, einer NATO und sonstiger Bündnisse sein. NATO bedeutet nicht nur passiver Beitritt, sondern aktives Vorgehen im Bündnis, man müsste ein Heer aufbauen - Südtirol hat aktuell nur Dorfpolizisten.
4) Wer erstellt die Verfassung bzw. wer bildet diese verfassungsgebende Versammlung? Sie und BBD? Da sollten doch bereits jetzt einzelne Details klargestellt werden, z.B. Südtirols Beziehungen zu Kirche, Immigration, Stellung der Italiener, Zentralregierung oder Föderation usw.
5) siehe 2).
6) offensichtlich ist es für gewisse Südtiroler ein Problem. Vor allem für solche, die eine derartige Ablehnung gegenüber dem italienischen Staat haben, sodass sie eine Abspaltung befürworten. Wir haben jedoch bereits Generationen von Gemischtsprachigen (ich bin einer davon), siehe betrachten dieses Thema definitiv anders.
7) ich befürworte eine demokratische Abstimmung, siehe 1). Die Frage war warum es noch nie dazu gekommen ist. De facto regiert die SVP nahezu alleine, siehe dazu auch Bezirksgemeinschaften und Gemeindestuben. Ob unter solchen Umständen ein Wechsel zu einem Ein-Parteien-Staat Vorteile bringt, lasse ich nach wie vor dahingestellt, Ihre Argumente konnten mich nicht überzeugen.
8) Wir leben in Frieden und Freiheit. Das ist bereits viel, wenn man die europäische Geschichte gut betrachtet. Klar, Italien ist kein Vorzeigestaat, aber ist Österreich ein solcher? Überall wird es tüchtigere Zonen geben (Bayern/Sachsen usw.), darum geht es aber nicht. Es geht darum, dass wir Generationen sind, die ohne Krieg aufgewachsen sind und hoffentlich ohne einen solchen sterben. Dies hat für mich oberste Priorität, v.a. wenn mir ein Loslösungsbefürworter erzählen will, dass die Separatisten in der Mehrheit sind. Das ist nämlich absoluter Blödsinn, aber lassen wir das Referendum entscheiden, das Sie nach diesem Gespräch mit Sicherheit anregen.
Auch Südtirol darf nicht stolz auf seine Politiker/Populisten sein, denn wer behauptet, dass STF/F/Enzian//TeamK/Grüne Sachpolitik betreiben, glaubt auch, dass die Erde eine Scheibe ist.
Fazit: auch Ihre Argumente überzeugen mich nicht, dass eine Loslösung friedlich vonstatten gehen würde, denn Sie verwenden bei diesem Thema übertrieben oft die Möglichkeitsform. Danke trotzdem für die Unterhaltung.
Nur zur Info: Wenn Italien nicht bereit ist, ein friedliches Referendum durchzuführen, würde ich das auch nicht durchziehen. Mit Gewalt geht es nicht. Das zeigt jedoch, wie Rückständig und nationalistisch Italien im Vergleich zu anderen Staaten wie Kanada ist.
Wenn sie gemischtsprachig sind, sollten sie erst recht für ein unabhängiges Südtirol sein, da dann die ethnische Komponente wohl wegfallen würde. Die SVP regiert deshalb alleine, weil es in einem fremden Staat notwendig ist, als Minderheit geschlossen aufzutreten. Deshalb haben wir eine Autonomie gegen den Willen Roms und der lokalen italienischen Bevölkerung erkämpfen können.
So wird es wohl aber bei einer Autonomie bleiben, das bedeutet aber auch, dass es nicht zu einer Annäherung der Sprachgruppen im Rahmen einer zweisprachigen Schule oder Abschaffung Proporz etc. kommen wird, da die deutschsprachige Bevölkerung geschützt werden muss, da sie in einem fremden Staat verbleibt. Das müssen auch die Gegner einer Unabhängigkeit akzeptieren.
3) Island ist NATO-Mitglied, verfügt aber über kein Heer.
4) Die Frage "Italiener", "Deutsche", "Ladiner" stellt sich in unserem Modell nicht, da die Vielfalt die Norm und - nicht wie jetzt innerhalb Italiens - die Ausnahme ist. Zudem gibt es einen zweistelligen Prozentsatz von Menschen im Land, die sich ohnehin nicht in so antiquierte Schachteln pressen lassen. Also keine Schachteln.
6) Die Ablehnung richtet sich nicht explizit gegen den italienischen Staat, sondern gegen das anachronistische System, wie viele Staaten organisiert sind. Würde ich die Südtiroler Situation in Österreich oder Deutschland vorfinden, würde ich genau gleich denken. Wir haben uns in den letzten Jahrzehnten gesellschaftlich so enorm weiterentwickelt (Stichwort Frauenrechte, Mitbestimmung, LGBT usw. usw.). Aber unser Gemeinwesen organisieren wir strikt nach (erfundenen) Kategorien vom Ende des 19. Jahrhunderts. Das ist idiotisch.
Mit Verlaub, Ihre Antworten sind absolut oberflächlich und geben in keiner Weise Auskunft WIE ein Freistaat Südtirol überleben soll. Sie klammern die wirklich wichtigen Aspekte, also die Zeit nach der potentiellen Loslösung vollkommen aus. Und genau das ist das Problem. Das "könnte" bei der EU bleiben ist doch Mumpitz. Der EU-Beitritt dauert bis zu 15 Jahre. Das entscheidet doch nicht Südtirol allein.
Genauso Mumpitz ist Ihr dauernder Verweis auf ein Referendum. Es ist in der Verfassung nicht vorgesehen Referenden über die Abspaltung von Teilen des Staates zuzulassen und wegen Südtirol kann man auch nicht verlangen, dass die Verfassung geändert wird. Diese Änderung würde auch nicht durchgehen. In keinem Staat übrigens. Das was Sie schreiben ist also reine Makulatur.
Ich bin genauso skeptisch wie Leser Am Pere, nicht zuletzt deshlab, weil die Betreiber der Loslösung eben tatsächlich Gegebenheiten ausklammern, die sich nicht ausklammern lassen. Das ganze mit der kolportierten undemokratischen Haltung Italiens abzutun ist ein schwaches Argument.
Ich behaupte nicht, dass es möglich ist. Sondern, dass Italien das Selbstbestimmungsrecht der Südtiroler auf ein Referendum nicht zulässt. Im Gegensatz zu liberalen Staaten wie UK oder Kanada!
Ich finde die Diskussion sehr produktiv und versuche es mal, auch ein wenig überspitzt, auf den Punkt zu bringen.
Gut, Italien ist eine Bananenrepublik (was ich als ital. Staatsbürger offen zugebe)! Es ist aber derart unwahrscheinlich, dass Italien einer Abspaltung Südtirols zustimmt, mit oder ohne Referendum.
Also, was machen wir? Heugabeln raus und sich am Berg prügeln oder gar erschießen, Strommasten sprengen, Finanzpolizisten in den Fluss werfen? Hatten wir alles schon, hat auch nicht funktioniert. Meiner Meinung nach können wir die Situation nur durch einen friedlichen und demokratischen Entscheidungsprozess verbessern, der alle Südtiroler (egal welcher sprachlichen Zugehörigkeit usw.) einbindet - dieser nennt sich Demokratie.
Haben wir schon, aber einzelne sind nicht zufrieden? Ist bedauerlich, aber das ist nun mal Demokratie. Ich bin mit der Urbanistikpolitik meiner Heimatgemeinde auch nicht zufrieden - ich kann versuchen die Verwaltung abzuwählen, gegen sie Stimmung zu machen usw. Wenn jedoch die Mehrheit an den Typen festhält, muss ich mich fügen.
Und mit dem haben die Loslösungsbefürworter ihre Schwierigkeiten, verständlich. Aber was wollen sie dagegen tun? Ein bisschen bloggen ist mE zu wenig. Wenn diese Frage noch beantwortet wird, dann ist für mich die Diskussion allumfassend. Danke
Auch ich sehe es als sehr schwierig an mit einem Nationalstaat wie Italien ein Referendum für eine Unabhängigkeit (wie immer die auch aussehen mag), auszuhandeln. Das haben wir schon im Fall Katalonien gesehen, wo der Wille nach Unabhängigkeit ungleich größer ist, aber ebenso unterdrückt wird. Im Gegensatz zu anderen Staaten wie Großbritannien oder Kanada, die mit dem Thema offener umgehen. Die Frage was zu tun sei, ist deshalb berechtigt.
Ich jedenfalls sehe mit der derzeitigen Autonomie keinen längerfristigen Weiterbestand der deutschen Sprachgruppe im Staat Italien. Man braucht nur die zunehmende Aushöhlung des Rechts auf Zweisprachigkeit sowohl bei öffentlichen Ämtern als auch im privaten Sektor anzuschauen. Ausgehend vom Umstand dass eh alle Italienisch verstehen, wird die deutsche Sprache immer mehr zurückgedrängt. Italienisch zu sprechen ist in vielen Bereichen oft unerlässlich geworden, wenn man weiterkommen will. Vom Nichtvorhandensein von deutschen Beipackzetteln und Produktbeschreibungen in Geschäften ist nun bald ein ewiges Lied zu singen. Einer Kassiererin ist es nicht mehr mal zuzumuten die Summe der zu bezahlenden Beträge auf Deutsch zu lernen, während jeder Italiener auf dem letzten Buschenschank auch in abgelegenen Almen auf Italienisch bewirtet wird. Von der Amtlichkeit der deutschen Ortsnamen reden wir schon gar nicht mehr. Während in Deutschland und Österreich alle englichsprachigen Durchsagen in den Öffis den originalen deutschen Ortsnamen verwenden, wird unseren Ohren immer noch Tolomeis faschistischer Ungeist zugemutet. Die setzt sich fort bei faschistischen Straßennamen und und und... Alles aufzuzählen würde den Rahmen sprengen. Dazu gibt es immer wieder die Angriffe bestimmter Parteien auf die deutschsprachige Schule, wobei jeder weiß dass dort Deutschkenntnisse auf gehobenem Niveau und deutsche Kultur vermittelt werden. Denn die Erfahrung zeigt, dass "interethnisch" in Wirklichkeit meist einsprachig Italienisch bedeutet.
Kurz gesagt, diese Autonomie die auf Zweisprachigkeit mit der Gefahr der Aushöhlung einhergeht, ist ein zu schwaches Instrument. Wennschon bräuchte es Selbstverwaltungsmodelle ähnlich jener Schweizer Kantone, die Einsprachigkeit in maßgeblichen Bereichen, analog der sprachlich vorherrschenden Bevölkerung vorsieht (natürlich mit der Auflage zum Erlernen anderer Sprachen). Das wird es in Südtirol in nächster Zeit nicht geben.
Deshalb sind die Bemühungen um befriedigendere Lösungen, als es die jetzigen sind, zu begrüßen. Längerfristig vielleicht kann schon etwas bewegt werden. Aber meine Hoffnung ist nicht sehr groß, wurde doch schon das Bemühen um die österreichische (Doppel) Staatsbürgerschaft in bestimmten Kreisen geradezu als Sakrileg gesehen.
Deshalb sehe ich als kurz-und mittelfristige Lösung für jene, die in der deutschen Sprache und Kultur verharren wollen, nur jenes Instrument, dass einem von vielen Nationalisten ja ständig nahegelegt wird, an: Nämlich das des Auswanderns nach Norden, zumal auch ökonomische Vorteile v.a. für bestimmte Berufsgruppen winken. Diese Sichtweise mag pessimistisch daherkommen, aber in meinen Augen ist sie realistisch.
Am Beispiel Südtirol sehen wie den Fluch des bösen Tat willkürliche Grenzziehungen am grünen Tisch quer durch die Sprachgrenzen und GEGEN den Willen der ortsansässigen Bevölkerung, vorzunehmen.
"Und mit dem haben die Loslösungsbefürworter ihre Schwierigkeiten, verständlich."
Wieder falsch. Mit dem hab ich überhaupt kein Problem. Im Gegenteil: Es muss so sein. Vollste Zustimmung, zu dem was da geschrieben steht. Wir versuchen das, was sie bezüglich der Urbanistik in ihrer Gemeinde versuchen.
Sie picken sich zwei Staaten heraus in denen eine Volksbefragung dieser Art möglich ist. Die große Mehrzahl der Staaten lässt dies allerdings nicht zu. Also ist die Tendenz schon klar, und hat nichts mit dem "undemokratischen Italien" zu tun, oder?
"Die große Mehrzahl der Staaten lässt dies nicht zu." Ja eben, deshalb gibt es viele Volksgruppen auch gar nicht mehr oder sie sind bedroht. Außerdem sollte diese Angelegenheit nicht eine Frage von zulassen oder nicht sein, das Selbstbestimmungsrecht der Völker sollte eigentlich selbstverständlich sein, ist es doch eines der Grundrechte des Völkerrechts. Aber daran braucht man sich ja nicht zu halten, da befindet das "undemokratische Italien" allerdings in guter Gesellschaft zu anderen.
Che il gruppo linguistico tedesco sia minacciato nella sua sostanza è una di quelle favole che si raccontano basandosi su una drammatica carenza di dati empirici. Tutti gli indicatori più rilevanti (sociali, economici e culturali) testimoniano il fatto che la "minoranza locale" gode di ottima salute. Però il "disagio tedesco" (speculare e contrario a quello italiano) è in effetti uno dei motori più efficaci del "chiagne e fotti" in salsa locale, e come certe montagne ormai fa parte del paesaggio. Dobbiamo tenercelo.
Ach ja die genannten Beispiele faschistischer Relikte und Ortsnamengebung (derer sich jeder anständige Mensch schämen müsste und deren Abschaffung gezielt hintertrieben wird) sowie die Nichteinhaltung der Zweisprachigkeit in wesentlichen Bereichen des öffentlichen Lebens bis hin zu den Krankenhäusern sind nur Ausdruck der Wehleidigkeit der deutschen Sprachgruppe. Die sollen sich halt nicht so haben, sollen sie halt überall italienisch sprechen und gut ist`s. Das Recht bloß auf dem Papier reicht doch vollkommen aus.
Aber zum Glück muss man sich dies ja nicht antun. Der Weg nach Norden steht offen und die ökonomischen Vorteile dort sind auch nicht zu verachten, zumal für bestimmte Berufe. Also pflegen Sie weiter Ihre Ressentiments und schauen Sie zu dass Ihnen der "disagio tedesco" nicht zuviel zusetzt.
I relitti fascisti sono diventati dei musei e nessuno ci bada più. Sono, per l'appunto, relitti e testimoniano un passato che è bene non scordare, ma neppure strumentalizzare per fingere di avere dolori particolarmente acuti. Sulla toponomastica: ovunque i cartelli sono bilingui, lei legga da una parte sola e vedrà che si sentirà benissimo (e soprattutto non sbaglierà strada). Anche questo, del resto, è un argomento che sta a cuore a poca gente, la maggior parte ai cartelli non ci pensa. Per quanto riguarda il personale bilingue negli ospedali: le regole esistono, purtroppo gli esseri umani spesso non riescono a rispettarle, ma è colpa degli esseri umani, non delle regole. Per quanto riguarda la "via verso il Nord" è chiaramente aperta e lei può cercare fortuna dove vuole. Io conosco anche un mucchio di persone (tedesche) che sono venute invece qui e godono moltissimo della presenza dell'italiano, senza temere di perdere nulla della propria cultura e della propria identità (sarà che hanno meno complessi di lei, o che magari possiedono quella cultura e quella identità in modo più saldo). Veda quanto è vario il mondo. Il mio risentimento non esiste. Provo solo un moderato fastidio per tutti quelli come lei (italiani o tedeschi) che si lagnano pur non avendo nulla da lagnarsi. Ah, sono convinto che lei comunque non ci abbandonerà. Perché in fondo lagnarsi le fa piacere. Stia bene.
Herr Frei, wieder muss ich Herrn Klotz zustimmen, der die Problematik sehr analytisch betrachtet - ein absoluter Mehrwert für die Diskussion!
Dass nicht alles stimmt im heiligen Land Südtirol wissen wir, Ihre aufgeworfenen Probleme hinsichtlich Zweisprachigkeit usw. sind allen bekannt. Die Frage, die wir uns stellen müssen ist jedoch vielmehr was wir dagegen tun können und vor allem wie. Es steht selbstverständlich jedem frei sein Glück anderswo zu suchen, aber jemand wird Südtirol für die Zukunft vorbereiten müssen - das sollte der Ansatz sein.
Ich plädiere deshalb dafür nicht immer die alten Kamellen aufzuwärmen (wie es Herr Staffler gerne macht), sondern Lösungsansätze für die Zukunft vorzubringen. In der Tat sind v.a. der jüngeren Generation der ganze Faschismus und die alten Geschichten vollkommen schnurz, sie fragen wie ihr Leben in Südtirol in 30 Jahren ausschauen wird.
Dass dieser Lösungsansatz nicht die Sezession sein kann, geht aus der Diskussion mittlerweile klar hervor. Deshalb gilt es jene Visionen auf den Punkt zu bringen, die das Leben in Südtirol (ich behaupte weiterhin) lebenswert machen.
Danke für Ihre Inputs!
@ AM PERE
Leider ist es so dass man diejenigen die Lösungsansätze für die Zukunft vorschlagen oder darüber nachdenken, ob das jetzt die Ausübung des Selbstbestimmungsrechts oder eine Sezession ist, als Ewiggestrige abtut, denen seit Jahren nichts Neues einfällt. Aber alles andere, wie ich schon sagte, nämlich der Weg der Autonomie führt eben zu keinen befriedigerenden Lösungen als es die momentanen Probleme und Mängel sind, die ich aufgezählt hatte und deren es noch viele mehr sind. Also wer glaubt mit dieser Autonomie zukünftig was Besseres zu bekommen der wird sich gewaltig täuschen, die besten Zeiten hatten wir mal. Aber das Problem wird sich ohnehin von alleine lösen. Wie Sie selbst sagen, ist es den kommenden Generationen zunehmend egal ob ihre Rechte auf Ausübung der deutschen Sprache erhalten oder weiter beschnitten werden. Und was den Faschismus und die "alten Geschichten" betrifft so ist das auch wieder ein Appeasment der italienischen Sprachgruppe gegenüber, die ihre Identität eben an diese Relikte, Orts-und Straßennamen koppelt. Denn was glauben Sie warum werden alle Gebäude und Straßen die in irgendeiner Form auch nur ansatzweise an den Nationalsozialismus erinnern, sofort umbenannt, die mit faschistischem Hintergrund dürfen seelenruhig weiterbestehen. Wenn das allen egal wäre, wie Sie sagen wäre es kein Problem auch jene sofort umzubenennen. Aber wie man manchen Wortmeldungen entnehmen kann, ist eh schon alles musealisiert, wobei man sagen muss, dass dies wenn es nicht nur eine Pseudomusealisierung sein soll, eine Einhausung der Objekte mit eindeutig musealem didaktischen Ansatz für Besucher inkludieren würde. Die amtlichen faschistischen willkürlich übersetzter Ortsnamen sind auch einzigartig in Europa aber diesen Umstand könnte man ja schließlich auch für touristische Zwecke sozusagen als Sensation für Besucher aus dem Ausland nutzen (musealer Ansatz). Man kann dies alles als Nebensache abtun, eine Heuchelei ist es auf jeden Fall.
Aber wie gesagt, solange ich die deutsche Sprache und andere mir zustehenden Rechte nicht selbstverständlich überall bzw. zunehmend weniger benutzen kann, ist das Ziel der Autonomie verfehlt, denn dann hätten wir diese Missstände nicht. Die Lösungsansätze die Ihnen vorschweben würden mich allerdings auch interessieren. Sezession soll es nicht sein, bessere Autonomie ist nicht zu erwarten bzw. ist ausgeschöpft, also bleibt entweder das zunehmende Aufgeben der verbrieften Rechte der deutschsprachigen Bevölkerung bzw. das Zurückziehen auf bloß ökonomische Aspekte (so nach dem Motto: Sprache und Identität sind egal, Hauptsache man lässt uns was zum Leben) oder eben Auswandern.
Wobei das mit den ökonomischen Aspekten im Staat Italien auch so eine Sache ist. Wenn die EZB nun den Ankauf von Staatsanleihen v.a. der maroden Südstaaten stoppt, dann können diese Länder wahrscheinlich die Zinsen auf die Staatsschulden nicht mehr bedienen. Werden diese Staaten jedoch weiterhin gestützt, droht eine Hyperinflation die den Euro hinwegfegen könnte. Also was da noch alles auf uns zukommt, ist nicht abzusehen. Mit Italien sind wir da nicht unbedingt in der besten Position. Aber das ist bloß meine Meinung, vielleicht kommt alles ganz anders.
Ich glaube - im Unterschied zu Ihnen - dass sehr wohl etwas erreicht wurde. Vor 1992 konnte der deutschsprachige Südtiroler sich vor Polizei, Gericht usw. ausschließlich in italienischer Sprache "wehren", dies wurde deutlich verbessert. Klar, und ich bin hier vollkommen bei Ihnen, nicht alles läuft perfekt - aber wir leben in Frieden und ich wurde kurz nach einem, nennen wir es Krieg (Bombenattentate usw.), geboren und bereits meine Eltern haben mir in die Wiege gelegt es nie mehr dazu kommen zu lassen.
Dieses Verhalten sehe ich bei den Sezessionisten nicht, sie plädieren auf Konfrontation zum italienischen Staat und seiner Staatsmacht zu gehen. Diesen Personen kann ich keinen Respekt entgegenbringen, sie sehen mich und andere als ihre Feinde; dieser Exklusionprozess ist kontraproduktiv für das Zusammenleben.
Ich sehe lediglich den Weg weiterhin in Rom geschlossen auf erweiterte Zuständigkeiten zu pochen. Die Ansammlung der Oppositionsparteien, die lediglich nach links und rechts krähen, ist kontraproduktiv - Südtirol braucht eine geschlossene Mehrheit.
@AM PERE
"Ich sehe lediglich den Weg weiterhin in Rom geschlossen auf erweiterte Zuständigkeiten zu pochen". Das ist eben das Wesen unserer Autonomie : Pochen und betteln, derweil mit einer Hand gegeben und mit der anderen wieder genommen wird. So wird das ewig weitergehen. Währenddessen erwarte ich mir von einer funktionierenden Autonomie, die ja nicht erst seit gestern besteht und wo die Zweisprachigkeit eines der Säulen ist, dass ich zumindest ohne Einschränkung überall mein Recht auf Ausübung der deutschen Sprache wahrnehmen kann, im öffentlichen und privaten Sektor, bzw. dass dies eine Selbstverständlichkeit ist und jeder hier Lebende mir auf Deutsch antworten kann. Dass dies bei weitem nicht der Fall ist und zunehmend weniger wird, braucht nicht erst betont zu werden, zumal Zuzügler entweder gar nicht ausreichend Deutsch oder als neue Sprache eben nur Italienisch lernen. Langsam aber sicher nervt das und zwar gewaltig. Und sich ständig anzupassen und nachzugeben um ja nirgends anzuecken und ja nicht auf Konfrontation mit dem italienischen Staat zu gehen, dazu brauchen wir keine Autonomie. Entweder klappt mal was oder eben nicht, in diesem und vielen anderen Fällen eben nicht.
Also wenn man schon eine Utopie andenken möchte dann wäre folgende in meinen Augen die beste Lösung: Wir bieten uns an Teil der Schweiz zu werden und zwar als 22 Kanton wo Deutsch (analog zur Bevölkerungsmehrheit) einzige Amtssprache ist und die Bewohner andere Sprachen selbstverständlich dazulernen. Von den weitreichenden Zuständigkeiten wie Kantone sie haben, kann Südtirol nur träumen, weiters wären wir neutral und der Schweizer Franken wäre angesichts der Turbulenzen, die in der Eurozone auf uns zukommen, auch nur von Vorteil. Die beschämenden faschistischen Relikte könnten wir alle musealisieren (inhouse), erklären und herzeigen bis zum geht nicht mehr, und die faschistischen von Tolomei erfundenen Ort- und Flurnamen würden ohne Kompromisse amtlich gestrichen (im mündlichen nichtamtlichen Kontext werden sie selbstverständlich weiterverwendet), wie es halt europäischer Standard ist.
Natürlich wird das nur ein Traum bleiben denn Selbstbestimmung, Sezession oder Volksabstimmungen zu diesem Thema wird es nicht in naher und auch nicht in ferner Zukunft geben. So wird das "struggling" mit der Autonomie ewig so weitergehen und Gescheites für die deutsche Volksgruppe wird dabei niemals herauskommen. Aber wie man hört, leben eh schon viele Südtiroler in der Schweiz und in den anderen Nachbarstaaten. Diese werden schon wissen warum.
@Frei
Realismus und jüngere Geschichte scheint nicht Ihre Stärke zu sein.
Nach 2 Weltkriegen in denen das Deutschtum als Aggressor einen erheblichen Anteil am Weltenbrand hatte kann es doch nicht sein das man hier mit den gleichen Argument wieder auftritt. Spätestens nach dem 2 WK sollte einem bewusst sein das wir den anderen dankbar sein sollten das es Deutsch überhaupt noch gibt und das der deutschsprachige Raum jetzt zu den wirtschaflichen Gewinnern der letzten 70 Jahre gehört grenzt schon nahezu an ein Wunder. Jetzt aus dieser wirtschaftlichen Stärke wieder Privilegien, ähnlich wie vor dem 1 u. 2 Wk, einzufordern ist politischer Selbstmord.
Außerdem widersprechen sich die Befürworter eines nationalen Südtirol selbst wenn Sie sich auf der einen Seite von Italien lösen wollen und auf der anderen Seite aber in der EU mit Italien verbleiben wollen.
Thema Migration, sowohl die Schweiz wie auch D haben in etwa den gleichen Migrationsanteil von ca. 25% wie Südtirol und in D gibt es einer sehr harmonische Symbiose zwischen mit der italienischen Dolce Vita und der deutschen Zielstrebigkeit nach wirtschaftlichen Erfolg. Diese Symbiose ist auch ein wesentlicher Bestandsteil des südtiroler Erfolgs.
Jetzt dürfen Sie wieder auf Ihrem hohen Niveau weiter Jammern :-)
Wir bieten uns an Teil der Schweiz zu werden und zwar als 22 Kanton wo Deutsch (analog zur Bevölkerungsmehrheit) einzige Amtssprache ist.
Danke für die klare Ansage.
Oberflächlicher Quatsch. Sie verwechseln Sezession mit Autonomie im Sinn des Schutzes kultureller Eigenheiten bestimmter Bevölkerungsgruppen. Bevor Sie großspurig von "Selbstbestimmungsrecht der Völker" schreiben, sollten Sie sich zunächst im Klaren sein, was "Volk" eigentlich heißt und welche Voraussetzungen gegeben sein müssen, um diesen Begriff auf eine Minderheit anzuwenden.
Was "Volk" heißt bzw. welche Voraussetzungen gegeben sein müssen um diesen Begriff auf eine Minderheit anzuwenden, das fragen wir am besten die Katalanen und die Schotten, die werden es schon wissen, bzw. die werden den Unterschied in den jeweiligen Fällen schon erklären können.
Was das "Anwenden" betrifft, da kann man im Fall Südtirol beruhigt sein. Die derzeitige Autonomie wird den Fortbestand der deutschen Sprachgruppe (BeVÖLKerung) jedoch längerfristig nicht sichern können. Bleibt noch die Frage ob das zukünftig überhaupt noch ein Ziel ist.
"Bevor Sie großspurig von "Selbstbestimmungsrecht der Völker" schreiben, ..."
Da liegt genau das Problem. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker folgt dem gleichen Prinzip, wie die meisten Verfassungen der Nationalstaaten. Ein Prinzip, das in einem vereinten Europa und in einer vernetzten Welt nicht funktionieren kann - und im Kern nie funktioniert hat, weil es so etwas wie ein Volk nicht gibt. Dass dem so ist, belegt die Tatsache, dass man nicht definieren kann, was ein Volk ist bzw. wer dazugehört. Ein Gemeinwesen auf Basis von ethnos statt demos zu organisieren, ist Schwachsinn und nationalistische Träumerei. Wir müssen diese Kategorien überwinden und vom ethnos zum demos kommen. Südtirol wäre prädestiniert dafür.
Korrekt. Das hat nicht so sehr mit dem - in der Tat - undemokratischen Grundsatz der italienischen Verfassung zu tun, sondern mit dem Problem, dass noch viel zu viele Staaten in Europa nach Kategorien und Grundsätzen aus dem späten 19. Jahrhundert organisiert sind. Zum Glück gibt es einige, die anders ticken und ich hoffe, es werden mehr. Wir haben so viele Fortschritte in den letzten Jahrzehnten gemacht - aber unser Gemeinwesen organisieren wir nach einer - von vornherein zum Scheitern verurteilten - Logik aus dem 19. Jahrhundert. Die moderne Mobilität und Vernetzung hat das Scheitern dieser Logik halt beschleunigt. Früher - wo noch nicht alles so mobil und vernetzt war - ließ sich die nationale Logik noch einigermaßen aufrecht erhalten - aber eben auch nur mit undemokratischer Gewalt, wie Ewigkeits- und Einigkeitsklauseln belegen.
"Das "könnte" bei der EU bleiben ist doch Mumpitz. Der EU-Beitritt dauert bis zu 15 Jahre."
Das ist einzig und allein eine Frage des politischen Willens. Der Grund, warum Neubeitritte Jahre bis Jahrzehnte dauern ist, weil Regelungen und Wirtschaft an EU-Gesetze und die Konvergenzkriterien angepasst werden müssen usw. Im Falle Südtirols ist ja alles bereits umgesetzt.
Diesbezüglich könnte Schottland wiederum interessant werden. Beim Sezessionsreferendum stand die EU noch auf Seiten Londons. Das dürfte sich nach dem BREXIT aber geändert haben, und ich wage zu behaupten, dass die EU Schottland - sollte sich dieses aus dem UK herauslösen - mehr oder weniger umgehend wieder in die EU aufnehmen würde.
By the way: ein EU-Beitritt hat übrigens noch nie 15 Jahre gedauert.
https://twitter.com/lmisculin/status/1539856417552846848
Mal abgesehen davon, dass es die Türkei seit 1963 probiert.
"Ich muss vorausschicken, dass mich das "Du" von einem Menschen, den ich nicht kenne, ..."
Evtl. weil "Sehr geehrter Herr oder Frau Am Pere" etwas komisch klingt. Aber meinetwegen.
1. Geehrte/-r Herr/Frau Am Pere, der Grund warum es zu keinem Referendum kommt ist aus meiner Sicht, weil es ein ziemlicher Schwachsinn wäre, zum jetzigen Zeitpunkt ein solches abzuhalten, da wir noch so sehr im ethnischen und nationalistischen Denken der vergangenen zwei Jahrhunderte verhaftet sind (wie die meisten der Kommentare in diesem Forum zeigen), sodass zunächst ein inklusiver, demokratischer (deliberativer) Prozess etabliert werden muss, innerhalb dessen der Status Quo objektiv und ohne Scheuklappen hinterfragt werden kann und wo definiert wird, was unsere gemeinsamen Ziele sind.
2. Die Tatsache, dass Italien als Demokratie (wie viele andere Staaten auch) wahrscheinlich repressiv, wenn nicht mit Gewalt auf eine demokratische Willensbekundung (sollte diese überhaupt positiv für eine Sezession ausfallen) reagieren würde, ist ein Grund mehr, warum das kein Gemeinwesen ist, in dem ich leben möchte. Deshalb ist der Prozess so wichtig. Im UK gab es - wenn ich mich richtig erinnere- anlässlich des schottischen Unabhängigkeitsreferendums eine Diskussion um den Treaty of Union von 1707 und ob die Unabhängigkeit Schottlands überhaupt rechtlich möglich sei. Mein einigte sich dann politisch und ließ das Referendum einfach zu - ungeachtet dessen, dass man sich von den Acts of Union rechtlich nicht zurückziehen kann und somit die im Treaty festgehaltene Ewigkeitsklausel gültig wäre (That the Two Kingdoms of Scotland and England shall upon the first day of May next ensuing the date hereof and forever after be United into One Kingdom by the Name of Great Britain ...).
3. Hier wird Ursache und Wirkung verwechselt: Der einzige Grund, warum Südtirol - eine mittlerweile doch ziemlich bröckelnde (keine absolute Mehrheit) - Ein-Parteien-Macht hat, ist die Zugehörigkeit zu Italien. Das ist der einzige Grund für eine "Einheitspartei der deutschen und ladinischen Sprachgruppe". Gäbe es die Zugehörigkeit zu Italien nicht, hätte wir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine ähnliche Parteienlandschaft wie andere Provinzen/Regionen/Bundesländer/Kantone, die sich ideologisch und nicht ethnisch definiert. Italienischsprechende Südtiroler/-innen wären zwar eine numerische Minderheit, aber keine Minderheit im Sinne, wie es jetzt die deutsch- und ladinischsprachigen sind, weil sich ein unabhängiges Südtirol wiederum mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht als einsprachig deutscher Nationalstaat definieren würde, sondern die kulturelle und sprachliche Vielfalt in seinem Quellcode (ähnlich der Schweiz, wo es auch keine frankophone, italienische oder rätoromanische Minderheit im nationalen Sinne und auch so gut wie keine "ethnischen" Parteien gibt) festschreiben würde. Jedenfalls wäre dies eine Voraussetzung, dass ich einer Unabhängigkeit zustimmen würde. Wäre das nicht gegeben, würde das Punkt 7 unseres Manifestes widersprechen.
4. Die Zukunft ist dem demokratischen Willen der Bevölkerung unterworfen. Wenn es nach mir ginge, wären wir Teil der EU und hätten den Euro (ich denke, dass dies über 90% der Südtiroler/-innen teilen würden). Verteidigung und Außenbeziehungen sind im europäischen Kontext zu betrachten, da ich langfristig an eine diesbezügliche Entwicklung innerhalb der EU glaube. Für die innere Sicherheit gibt es eine einheitliche Exekutive (und nicht wie jetzt Militärpolizei, Staatspolizei, Finanz usw. usw.). Wenn man in Australien ein Problem hat, kann man als EU-Bürger bereits jetzt jede beliebige Botschaft eines EU-Landes aufsuchen. Bereits jetzt reisen 7 Millionen EU-Bürger jährlich in Länder, in denen ihr Land nicht mit einer Botschaft vertreten ist. Ist kein Problem. Gesetze: Wir wären ja auch nicht das erste Land, dass in die Unabhängigkeit ginge. Da gibt es Übergangsregelungen, Regelungen die auslaufen, Regelungen, die übernommen und Gesetze, die durch die demokratische Legislative und ihren Apparat neu geschaffen werden.
5. Für die Verfassung hielte ich eine verfassungsgebende Versammlung für den richtigen Weg. Aber da gibt es einige andere Wege auch. Wie gesagt - das wird nicht zum ersten Mal gemacht. Allein in Europa wurden in den letzten 40 Jahren zig - meist Kleinstaaten - gegründet. Aber wie gesagt - bis dorthin braucht es einen inklusiven demokratischen Prozess.
Bitte erlauben Sie hierzu eine Replik:
1) Südtirol ist sich nicht einig. Es gibt Österreich-Romantiker, Sezessionisten (Sie?) und Befürworter für einen Verbleib bei Italien mit Stärkung unserer Kompetenzen (mich!). Meiner Auffassung nach wehren Sie sich gegen eine, nennen wir es Volksumfrage, da die zu erwartenden Befürworter einer Sezession extrem wenige sein dürften.
2) Südtirol mit einer ehemaligen Imperialmacht zu vergleichen ist müßig. Meines Wissens sind Sie gebürtiger Österreicher; wenn Ihnen die Art des Gemeinwesens, das in Norditalien gepflegt wird nicht gefällt, warum leben Sie dann hier?
3) Mit Verlaub, Sie wissen nicht wovon Sie reden, da Sie keinen italienischen Nachnamen tragen und in Ihrer Kindheit (und auch heute noch, aber weniger) nicht als "Scheiß-Walscher" betitelt wurden. Auch hier hinkt der Vergleich mit der Schweiz, welche eine ganz andere Geschichte vorzuweisen hat als Südtirol. Ich bin der Sohn eines Landarbeiters aus Kalabrien, dessen Vater - vom Faschismus getrieben - von dort ausgewandert ist und die Familie später nachgezogen ist. Die Tatsache, dass irgendwelche Typen ihre abstrusen Gedanken in ein "Manifest" kleistern und von Sezession labern ohne je den A... hergehalten zu haben, macht mir mehr Angst als dass die SVP die neuen Entwicklungen verschläft. Bitte um Vergebung für die Ausdrucksweise, aber Leute, die von etwas sprechen von dem sie keine Ahnung haben, machen mich fuchsteufelswild.
4) Auch hier, das ist alles nur loses Geschwätz. NATO klammern Sie (bewusst?) aus. Botschaft ok, aber andere Länder handhaben das sicher anders. Kürzlich war ich in Nigeria, dort gibt es keine EU-Botschaften, Katar ebenso. Bzgl. Gesetz: man erkennt wie ahnungslos Sie sind. Wenn Ihnen die italienische Gesetzgebung zuwider ist, warum plädieren Sie für Übergangsregelungen? Welcher Apparat, für etliche Zuständigkeiten ist Südtirol nur sekundär befähigt, diese müssten alle neu geschaffen werden. Ein Blick ins Autonomiestatut würde hier nicht schaden.
5) eine Verfassung ist das "Wesen" eines demokratischen Staates, sie haben hierzu keine klaren Ideen und verweisen stets auf andere Realitäten ohne diese zu nennen. Und auch wenn, es zählt nur eine Realität, nämlich jene von Südtirol, die Sie - mit Verlaub - unzureichend kennen.
Kurzum: ich halte weder etwas von BBD noch von anderen Sezessionisten, die keinen klaren Plan haben, dafür aber meine Familie und mich in ein potentielles Unglück stürzen wollen. Offensichtlich haben auch Sie mit meiner Person und meinen Argumenten ein Problem, deshalb belassen wir es dabei. Ich wünsche Ihnen noch viel Erfahrungswerte in Südtirol und "atmen" Sie weiterhin Südtiroler Luft - Sie müssen noch viel lernen.
Das was Ihnen in Ihrer Kindheit widerfahren ist scheint bei Ihnen ja eine bleibende Frustration ausgelöst zu haben.
Ich wünsche Ihnen alles Gute und drücke ganz fest die Daumen, dass Ihnen die „Unità e Indivisibilità“ Ihres geschätzten Vaterlandes immer erhalten bleiben möge.
Offensichtlich haben Sie nicht den ganzen Text gelesen und ich lasse mich von keinem Sezessionsanhänger beleidigen - ich gehöre der deutschen Sprachgruppe an wie Sie.
Das ist das was ich meine, mit Separatisten ist es unmöglich einen konstruktiven Dialog zu führen, sie verfallen darin Menschen, die eine andere Meinung vertreten, als Vaterlandsverräter abzustempeln. Und diese Menschen möchten, dass ich das Leben meiner Familie aufs Spiel setze um danach, nach der blutig endenden Abspaltung, von ihnen regiert zu werden.
Nein danke!
Keine Sorge, eine „blutige“ Abspaltung will niemand, nicht mal die bösen Sezessionsanhänger :-)
"Das ist das was ich meine, mit Separatisten ist es unmöglich einen konstruktiven Dialog zu führen"
In keinem meiner Kommentare gibt es - in Gegensatz zu ihren - ad-personam-Argumente oder tituliere ich jemanden als ahnungslos. Selbst auf Beleidigungen reagiere ich mit einer sachlichen Antwort. Ich denke, das könnte man durchaus als konstruktive Dialogführung bezeichnen. Lass mich aber gerne eines besseren belehren.
@ Karl Egger, Non so se si rivolge a me, comunque non ho capito bene in cosa consisterebbe la mia frustrazione. Credo di scorgere una frustrazione ben più grande in chi auspica - previo lamento ed espressione di disagio - una secessione che non ha la MINIMA IDEA di saper e poter realizzare. Sull'unità e indivisibilità della "Patria", invece, le garantisco che non me ne importa nulla, anche perché tutto quello che sembra unito e indivisibile, in realtà, cadrà comunque a pezzi (per chi ci viveva dentro anche la Cacania sembrava una unità indivisibile, invece guardi com'è finita...).
1) Korrekt. Und auch innerhalb der Sprachgruppen herrscht keine Einigkeit. Ich kenne persönlich deutschsprachige, italienischsprachige und ladinischsprachige Sezessionisten wie auch vehemente Gegner einer solchen in allen Sprachgruppen. Ich glaube auch, dass die Befürworter einer Sezession in der klaren Minderheit sind.
2) Ok. Das "if you don't like it, go home"-Argument. Ich bin nicht der Meinung, dass man - wenn man Kritik übt - in einer Demokratie sein Recht verwirkt, hier zu sein. Ich verstehe aber, dass manche ein Problem damit haben, wenn diese "Sch....-Ausländer" jetzt uns auch noch vorschreiben wollen, wie wir zu leben haben. Im Ernst: mich stört diese Art und dieses Verständnis allgemein (und es ist sogar vorherrschend in Europa). Das ist nicht italienspezifisch, ich halte das für einen generellen Missstand - so wie manche irgendwelche Urbanistikvorschriften. Und deshalb begehre ich dagegen auf.
3) Jede Geschichte fängt irgendwann einmal an. Das hat Geschichte so an sich. Und - auch wenn sie mir meine Meinung nicht zugestehen wollen bzw. diese als ahnungslos diskreditieren, glaube ich weiterhin, dass es die SVP in dieser Form nicht gäbe, wäre Südtirol nicht bei Italien - das war aber ihre Eingangsbefürchtung. Und nochmals: Wenn wir nur eine Umkehrung der gegenwärtigen Mehr- und Minderheitsverhältnisse in der Logik des Nationalstaates machen, dann bin ich eindeutig gegen Sezession. Aber mir scheint, dass Sie mir nicht zugestehen wollen, eine differenzierte Haltung zu haben.
4) Ich ignoriere die Beleidung und halte fest: NATO fällt für mich unter den Begriff "Verteidigung". Island ist übrigens auch NATO-Mitglied und hat nicht einmal ein Heer. Ad Übergangsregelungen: Bitte verstehen Sie, dass ich versuche, Dinge differenziert und nicht schwarz-weiß zu sehen. Nur weil ich für Sezession bin, heißt das doch nicht, dass alles in Italien schlecht und Blödsinn ist. Im Gegenteil: wir jammern auf hohem Niveau - weltweit gesehen. Und derartige Prozesse brauchen Zeit. Das ist doch irgendwie ein no-brainer. Siehe den leidigen Brexit: Übergangsregelungen usw. Brexit ist übrigens ein gutes Beispiel für eine schlechten "Sezessionsprozess", wenn man so will. Dennoch ist die demokratische Entscheidung zu akzeptieren. Und der Vorteil von Demokratie ist, dass Regelungen immer zur Disposition stehen und verändert werden können.
5) Ich persönlich habe recht klare Vorstellungen, welchen Tenor eine Verfassung haben sollte. Zudem sind Verfassungen weltweit nicht so wahnsinnig unterschiedlich. Da kann man sehr wohl mit anderen Realitäten vergleichen, obschon ich mir ein Gemeinwesen wünschen würde, das sich maßgeblich vom derzeit vorherrschenden unterscheidet.
Vielleicht sollten wir ganz einfach Wörter wie Nation, Cretin u.ä. aus unserem Wortschatz streichen. Aus solchen Begriffen lassen sich leicht Ismen ableiten und dann ist der Weg zu Gewalt und Entgrenzung nicht mehr weit...
Seit über zehn Jahren habe ich in diesem mickrigen Landstrich gewohnt und verstanden, dass Südtirol zwar gerne immer mehr Kompetenzen haben möchte, aber nicht ansatzweise in der Lage wäre, diese zu verwalten.
Seien wir froh, dass nicht Geistesgrößen wie Locher. Durnwalder oder Deeg die Pandemie zu bewältigen versucht haben. Es ist für Südtirol ein großer Glücksfall, dass es unter dem intelligenten italienischen Regenschirm schützen kann, anstatt ständig irgendwelche provinziellen, dumme Bauern- und Hoteliersfehler zu begehen.
Wenn ich über 10 Jahre in einem Landstrich gelebt hätte, den ich als mickrig empfände, hätte ich mich vermutlich auch der Community angeschlossen, die über ihren disagio diskutiert.
Wie kommt es, dass in dem Kommentar das Wort "vaccaland" nicht vorkommt? Schwach. Sehr schwach.
Steht doch verklausuliert drin, Harald Knoflach. Sie müssen nur den Subtext dechiffrieren.
Stimmt. Ich war wohl nur etwas überrascht, dass ihre Formulierkunst so elaboriert ist und Sie ihren Chauvinismus auch noch in anderes Vokabular verpacken können. Nicht schlecht.
Bevor Sie französische Fremdworte (Chauvinismus), die Sie offensichtlich nicht richtig verstehen, in Kommentaren publizieren, sollten Sie vielleicht vorher einmal im Duden recherchieren, was diese Fremdworte denn eigentlich tatsächlich bedeuten, Harald Knoflach.
Man kann mir sicherlich sehr viel vorwerfen, aber mir als Pazifisten eine aggressive (militaristische) nationalistische Haltung vorzuwerfen, ist ja nun völlig absurd.
Schreiben Sie doch beim nächsten Mal einfach „unerträgliche, übersteigerte Arroganz“, denn damit wäre ich völlig einverstanden.
Das sind nicht »Fremdworte« sondern »Fremdwörtern«. Was passt jedoch nicht an der Definition als Chauvinist?
*Fremdwörter