Caro professore Riccardo Dello Sbarba
Mi ha commosso il Suo discorso d'addio in cui annuncia di cedere il testimone, con la frase:
"Ed è doveroso che una generazione lasci spazio ai più giovani. I boomers hanno occupato tutte le posizioni e non riescono ad abbandonarle, soprattutto se sono maschi."
Peccato che ci siano boomers (non proprio un toscanismo) che hanno combattuto tutta la vita per il plurilinguismo.
Che sono nati e cresciuti qui.
Che sono maschi e femmine.
Che non hanno occupato posizioni di prestigio, che non appartengono a partiti o fazioni politiche, ma che, non dico un grazie, ma una parola di riconoscimento la meriterebbero.
Ma, forse, se si arriva a Bolzano nel 1988, tutto questo non si sa.
Condivido, a questo punto, esattamente, le Sue parole, sperando anch'io ("Südtirolerin") di conservare, come dice, "questa meravigliosa interetnicita'":
-Detto questo, “I bin a Südtiroler”-
Mi rimane solo un dubbio: ma in che senso gli istriano-dalmati, i moltissimi poveri profughi inviati a Bolzano, i nostri genitori, avrebbero "optato"?
Anzi, due: "I sudtirolesi sono i toscani del mondo tedesco e i toscani sono i sudtirolesi dell’Italia."
Non c'è mai stato un Tommaso Crudeli, in Sudtirolo. La Toscana non ha avuto un Conrad Norbert Caser.
Non interpretiamo una commedia, noi, mi dispiace.
Stiamo parlando di esseri umani, di famiglie, che hanno vissuto e sono cresciute, tra i confini.
Non in vista, senza posizioni privilegiate. Persone che nel 1979 erano scese in piazza e discusso con Alexander Langer, ma anche e soprattutto con i molti altri, italiani, tedeschi e ladini, che avevano veramente creduto nella convivenza. Eravamo una comunità che avrebbe meritato una degna rappresentanza. E che sarebbe stata anche più rispettata, dalle altre, di quanto oggi non lo sia.
Buon meritato riposo
Firmato: una boomer di Bolzano
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In effetti chi non è nato qui - magari nel pieno della stagione degli attentati - e non ha toccato con mano cos'era nel concreto il potere esercitato dalla SVP della generazione Wehrmacht negli anni settanta e per buona parte degli anni ottanta, o lo scontro tra un ex nazista al potere e il figlio di un ebreo perseguitato e scampato per miracolo alla Shoah che si batteva - naturalmente perdendo - contro la schedatura etnica, chi insomma è arrivato in questo posto dopo tutto questo, che alla favoletta dell'autonomia perfettibile ma comunque bene di tutti abbia trovato comodo crederci pro domo sua ci sta. Il problema nasce quando - naturalmente sempre pro domo sua - si è incaponito nel raccontarla agli altri.
Wir Südtiroler haben halt mit der Generation RSI zu tun gehabt, die die faschistische Politik in Südtirol nach dem Zweiten Weltkrieg an allen verantwortlichen Stellen in Polizei und Justiz weiter betrieben hat. Mit dem Unterschied, dass die faschistischen Verbrechen nie verfolgt worden sind und faschistische Verbrecher heute noch verehrt werden (siehe Fall Gennaro Sora in Brixen).
Mi scusi sig. Staffler ma questo commento non c'entra nulla. In questo territorio il fascismo ha compiuto danno come il nazismo. Le persone a cui mi riferisco - ma comunque, molte altre - non hanno niente a che fare ed è scorretto oltre che storicamente infondato utilizzare questa definizione.
Herr Staffler, beschreiben Sie bitte kurz - für mein Verständnis - was "Generation RSI" heißt?!
«Generation RSI» è un espediente retorico utilizzato per depotenziare in opposizione la definizione di «Wehrmacht Generation» con cui Claus Gatterer indicava l'élite sudtirolese - di ex nazisti - al potere dal cambio della guardia nella SVP intorno al 1953-55 e da lì in poi.
Fa tutto parte della propaganda classica dei partiti sudtirolesi di destra quali i secessionisti di Südtirol Freiheit e Die Freiheitlichen (ovvero la versione locale del partito nazionalista e di destra populista austriaco che ebbe in Jörg Haider il suo leader più famoso).
Grazie della spiegazione Luca perché non lo sapevo neanch'io. È solo triste doverlo ricordare perché si sta parlando di principi del tutto diversi.
Die faschistischen Verbrechen, die in der Zeit der Repubblica Sociale Italiana (RSI) Hand in Hand mit den Nazis ausgeübt wurden, sind keineswegs eine Erfindung der Südtiroler Oppositionsparteien, sondern eine auch von italienischen Historikern dokumentierte Tatsache. Nach dem Krieg waren verschiedene RSI-Funktionäre in wichtigen Positionen in Justiz und Polizei in Südtirol tätig. Bezüglich des Umganges mit faschistischen Verbrechen verweise ich auf den Fall Gennaro Sora, der in Abessinien 1500 Frauen und Kinder ermordet hat, wie Matteo Dominioni in seinem Buch "Lo sfascio dell'Impero" schildert. Sora ist Ehrenbürger von Brixen, aber die SVP getraut sich nicht, diese beschämende Tatsache zu ändern, weil man das "den Italienern nicht zumuten kann". Offenbar haben die Italiener keine anderen Helden.
Sig. Staffler, come ho già detto, dei crimini del fascismo e anche del nazismo sappiamo tutto. Io penso più che altro che si ignori la storia non solo del sud del Tirolo, ma anche degli altri territori se pensiamo sempre e solo a quello. Ma non voglio scendere in provocazioni che non servono a questo discorso.
Es genügt nicht, von Verbrechen zu wissen. Man muss sich auch davon distanzieren.
Sig. Staffler, mi sembra che ci siamo distanziati tutti. O forse pensa che tutti gli italiani siano fascisti, ma qui sbaglia Lei. Io ho avuto una nonna, slovena, che ha passato sei mesi di carcere perché teneva le Katakombenschulen in Slovenia durante l'occupazione fascista. Lì è successo come in Sudtirolo, ma molto peggio. Migliaia di persone uccise o deportate. Crede che non sappia cos'ha sofferto mia nonna a 27 anni? Eppure, nessuno in Slovenia mi ha mai minimamente offeso perché io ormai sono italiana. Quindi? È ora di finirla con questi lamenti. È ora di andare avanti altrimenti ognuno può trovare motivo di risentimento o rivendicazione per mille diversi motivi.
Bravissima! Qui c'è gente che vive ancora in un passato lontano e non vede che il mondo è andato avanti. Il fascismo esiste ancora, ma ha completamente cambiato volto e parte, ma non metodi (esclusioni, obblighi, tessere, persecuzioni, propaganda, ...). Ma chi vive nel passato queste cose non riesce a percepirle!
Mai vivere nel passato... comunque a me fa piacere discutere anche se torno a dire che non era il tema dell'articolo..
Credo che l'informazione seguente, ovvero il fatto che il signor Staffler sia stato più di una volta tra i candidati di rilievo del partito di destra Südtirol Freiheit per le elezioni del consiglio provinciale, dia una ulteriore chiave interpretativa dei suoi commenti della quale va tenuto debito conto.
Su questo punto tengo a precisare che la discussione sarebbe utile procedesse senza intenti ideologici o altro. La mia osservazione riguardava solamente il sentire e la volontà della popolazione. Questo è quello che conta e la necessità che le richieste della popolazione vengano ascoltate e supportate.
Man muss also Faschist sein, um auf dieser Seite respektiert zu werden. Argumente zählen nicht.
Il fascismo, come ripeto, non c'entra nulla col tema in questione. Se invece, Sig. Staffler, ritiene diversamente, spieghi pure il collegamento con il mio articolo. Grazie
Oltre a questo leggo spesso il nome di Gennaro Sora ma non conosco -nel caso mi dica pure perché nella guerra sono accaduti milioni di delitti -suoi crimini in Alto Adige.
Gennaro Sora war, wie ich öfters schon geschrieben habe, ein Alpini-Offizier, der in Abessinien üble Kriegsverbrechen begangen hat. Als im Jahr 1928 Umberto Nobile mit seinem Luftschiff beim Versuch, den Nordpol zu erreichen, abstürzte, unternahm Sora mit mehreren Alpini einen Rettungsversuch, der kläglich scheiterte. Trotzdem ernannte Mussolini Sora zum "Eroe del polo" und der faschistische Podestà von Brixen ernannt ihn zum Ehrenbürger der Stadt. Sora schrieb daraufhin das Gebet "Preghiera dell'Alpino" mit Fürbitten für Mussolini und den König, das heute noch (ohne Erwähnung von Mussolini und König) gebetet wird. Nach dem Abessinienkrieg tat sich Sora bei der Verfolgung angeblicher Rebellen hervor und richtete unter der Zivilbevölkerung Massaker an. Bekannt ist vor allem das Massaker von Gaja Zeret, bei dem 1500 Frauen und Kinder getötet wurden, wie Matteo Dominioni in seinem Buch "Lo sfascio dell'impero" schreibt. Die Frage ist nur, warum ein Kriegsverbrecher Ehrenbürger von Brixen sein muss, und warum die italienischen Koalitionspartner der SVP auf dieser Ehrenbürgerschaft beharren. Die SVP lässt sich erpressen und die Grünen schweigen wie üblich, wenn es um Faschismus geht.
Sì, infatti, queste cose le conoscevo. Ma, appunto, non mi risulta che abbia compiuto crimini in Sudtirolo, al di là di altri che comunque andrebbero confrontati con altre fonti. Di questo passo, non dovremmo più entrare in una Chiesa, dati gli orribili crimini compiuti, nel corso della storia, anche dove noi ci troviamo. O bruciare tutti i crocifissi. O gli "italiani" rivendicare le loro proprietà a Bolzano dopo essere stati cacciati in massa nel 1300. Tutto va contestualizzato sig. Staffler, ma, soprattutto, è importante non dare colpe a chi non le ha.
Buon giorno. Posso chiederle di dirmi dove posso trovare letteratura su questi fatti del 1300. Sono da sempre interessato alla storia del Tirolo storico. Tutta la storia, anche le pagine brutte, che già conosco diverse, ma questi avvenimenti mi mancano.
Volentieri. Personalmente non ho trovato queste informazioni sui libri di Storia, bensì sui testi di Storia dell'arte. Lì viene raccontata questa vicenda in quanto, come saprà, sussisteva allora distinzione tra "parte italiana" e "parte tedesca" della città di Bolzano. Se non ricordo male, Niccolò Rasmo e altri studiosi avevano trattato l'argomento.
Wie Frau Lucchi als Geschichtslehrerin weiß, beruhen historische Kenntnisse nicht auf „Erzählungen“ oder „gefühltem Wissen“, sondern speisen sich aus durch – methodisch sauber interpretierte – Primärquellen belegten Sachverhalten.
Das 14. Jahrhundert war nun beileibe kein irenisches Zeitalter, aber für die hier lediglich mit einem vagen Hinweis auf Rasmo behauptete „cacciat[a] in massa“ von Italienern aus Bozen kenne ich – trotz längerer Beschäftigung mit der Zeit – weder wissenschaftliche Literatur noch Quellen; vielmehr kennen wir Beispiele gelungener Integration zugewanderter Eliten, wie jene des Boccio de Florentia/Botsch von Florenz († 1374).
Ich ersuche daher um präzise Nennung vor allem von zeitgenössischen Primärquellen zu dem angeblichen Sachverhalt (die urkundliche Überlieferung zum 14. Jahrhundert ist für Bozen ja ausgesprochen gut, da müsste sich eigentlich ein Hinweis finden lassen). Lassen sich solche Quellenbelege nicht beibringen, bewegen wir uns im Bereich von – in diesem Fall gar nicht so harmlosen – Mystifikationen, und die haben weder im Unterricht etwas verloren noch sind sie eine brauchbare Grundlage für einen Dialog.
Danke für diesen erhellenden Beitrag.
Abbia pazienza Sig. Pfeifer
Stiamo continuando a trattare altri argomenti ma non quelli del mio articolo. Non possiamo qui discutere di migliaia di anni di storia o storia dell'arte. Altrimenti andiamo a parlare di Ötzi se venisse dalla Lessinia o dalla Baviera, per esempio. Ricordo quanto Le ho riferito dalle mie letture, era solo un esempio per dire che in questo territorio abbiamo avuto molte vicende, di popolazioni e invasioni, di lingue che si sono incrociate e sovrapposte, e non penso di dover indicare ogni riferimento bibliografico in merito. Come scrive Luca Marcon, o vogliamo capirci, dialogare senza eccessiva diffidenza, altrimenti è veramente impossibile, soprattutto in brevi commenti, arrivare a intendersi.
Non per fare l’esegesi dei commenti di Simonetta, che non ne ha certo bisogno, ma il senso di ciò che voleva dire - in questo caso rispondendo a chi continua da mesi a tirare fuori sempre lo stesso “pippone” su cosa ha combinato tale Gennaro Sora cent’anni fa (in Africa, non in Alto Adige/Südtirol) spargendolo ovunque peggio del prezzemolo in cucina - è che se ci si infila nella tipica logica da faida mafiosa della serie per ogni torto dato ce n’è uno subito in precedenza chissà dove e chissà quando e così via fino alla notte dei tempi, non se ne esce più. Tutto qui. E nient’altro. Invece, e devo constatare purtroppo, da certe – si fa per dire – “dialettiche” argomentative qui pare non ci sia proprio verso di schiodarsi.
Gennaro Sora hat seine Kriegsverbrechen nicht in Südtirol vollbracht, aber er wird in Südtirol geehrt. Sie weisen ja selber immer auf die Verbrechen der Nazi-Südtiroler hin, aber wenn jemand auf die Faschisten zu reden kommt reagieren sie sehr allergisch, wie auch Frau Lucchi die immer ausweicht. Aber Ihrer Meinung nach manipuliert ja hier nur eine Seite (meinen Sie sich am Ende selbst?).
Visto adesso. No comment.
Getroffen?
Se posso poi aggiungere, senza voler negare le responsabilità degli italiani a Zeret, di cui si parla poco, come di quelli in Slovenia, il libro di Matteo Dominioni è stato ritenuto poco affidabile in più punti da diversi studiosi. Nel mio articolo qui su "Salto" "Lapidi e nuvolette" mi sembra sia chiaro il riferimento a monumenti che anche sarebbero meglio fossero immediatamente tolti, ma rimangono ben fissi.
Dieser Kommentar wurde entfernt. Bitte Netiquette beachten und solche Unterstellungen unterlassen.
- Salto-Community-Management
Mit der Presse- und Meinungsfreiheit ist es in Südtirol, wie ja auch von Salto vollkommen zu Recht beanstandet wurde, schlecht bestellt. Das wird mich nicht daran hindern, mich weiterhin gegen faschistische und nationalsozialistische Tendenzen einzusetzen, auch wenn das von Salto nicht gerne gesehen wird.
Im Gegenteil, Herr Staffler: Das ist hier sehr gerne gesehen. Aber bitte ohne Unterstellungen und Polemik.
Danke!
- Salto-Community-Management
Mi dispiace perché è la prima volta che mi succede che un commento - anche se non mio- all'interno di una mia conversazione viene annullato. Sicuramente ci saranno motivi.Da parte mia c'è sempre massimo rispetto delle opinioni del sig. Staffler, a cui mi limito a rispondere.
Sì, con il rispetto di tutti. Ma anche con la dovuta considerazione per chi in questo difficile territorio ha compiuto un lungo percorso. Inoltre l'argomento "profughi istriani" meriterebbe tutt'altra attenzione e di essere finalmente più conosciuto.
Gentile signora Lucchi,
grazie per la sua attenzione. Una cosa volevo farLe sapere, che mi preme. Sulla storia degli esuli istriano-dalmati in Alto Adige io ho svolto una lunga inchiesta nel periodo in cui lavoravo per la ff, che fu pubblicata su quel settimanale e poi, rielaborata in saggio, in diverse pubblicazioni. Credo sia stato il primo racconto completo, con anche tanti nomi e cognomi e destini, pubblicato in Alto Adige sull’argomento. Mi farebbe piacere regalarle una copia.
Nel corso di quell’inchiesta, tra l’altro, mi capitò di ritrovare e mettere in salvo tutto l’archivio della Associazione esuli di Istria e Dalmazia, che giaceva in una cantina di una casa di viale Trieste. Lo presi in consegna, lo studiai, lo raccontai sul giornale e poi lo donai all’archivio storico del comune di Bolzano a disposizione della memoria della città e di chi vuole studiarlo (cosa che diversi storici locali stanno facendo).
Come detto, Le vorrei regalare una copia di questo mio lavoro. Se è interessata, mi può contattare (ancora fino a metà ottobre) all’indirizzo mail riccardo.dellosbarba@consiglio-bz.org.
Gentile Professore, conosco benissimo tutti i Suoi lavori. Anch'io ho pubblicato un libretto, che ho portato e raccontato nelle classi dei licei "Linea di confine", e altri scritti su questo tema. Premiati dalla Presidenza del Consiglio dei Ministri nel 2018e da altre istituzioni. Proprio per questo mi sono permessa di puntualizzare: neanche lontanamente, e nemmeno in una breve frase, si possono associare le opzioni in Sudtirolo con quanto successo in Istria. Ma queste cose, chi più di Lei può dirle? Non io, perché porto queste informazioni nelle classi, modestamente, ma altre possibilità, non le ho. Così come sulle vicende degli anni passati in provincia, quanto si potrebbe dire. I giovani, ma anche molti adulti, non possono sapere...per cui, mi scusi se sono dovuta intervenire. Io parto dal basso, cercando di divulgare nel mondo della scuola. Mondo in cui stanno accadendo cose gravissime, che forse sottovalutiamo. Peraltro La ringrazio molto del contatto e dell'attenzione. Volentieri proseguirò la conversazione.
Gli intellettuali hanno delle responsabilità enormi. Per usare il solito ossimoro, il silenzio di quasi totalità di quelli locali negli ultimi cinquant'anni è stato assordante (e quando hanno parlato, un numero non indifferente di volte è stato anche peggio).
Ne parlo qui (https://bit.ly/3GWoRQN) e qui (https://bit.ly/41lHDca)
Anche adesso su temi come colloqui e test
Anche adesso, sì. Anzi: soprattutto adesso. Ma non il silenzio assordante di cui parlo io. No. Ora siamo nella fase degli intellettuali servi del potere. Quella della sindrome del cosiddetto "cane da riporto".
"Peccato che ci siano boomers (non proprio un toscanismo) che hanno combattuto tutta la vita per il plurilinguismo".
Warum "peccato"? Ist doch gut, wenn es einige wenige wenigstens versucht haben, viele waren es damals ja nicht, und recht viel mehr sind es heute leider auch nicht.
"Peccato" in senso ironico, signor M.Gasser. Così scrivendo l'autrice presumo intenda dire che oltre a quelli venuti da fuori ci sono un sacco di persone nate qui che sul bilinguismo hanno fatto le loro battaglie giorno per giorno senza per questo vantarsene sotto i riflettori dei media. Ma aspetto conferma o smentita.
Sì, infatti, "peccato" in questo senso non ha il significato di Schade. Ha un valore oppositivo, come dire "invece" , ma in modo un po' più incisivo. Però assicuro, eravamo veramente molti, forse più di quanto si pensi.
Auch mein Kommentar war ironisch gemeint, capisco abbastanza la lingua di Dante. Was ich nicht ganz nachvollziehen kann, ist, wie die Vielen für die Mehrsprachigkeit gekämpft haben. Könnten Sie mir das besser erklären?
Certo. Come dico, ma come ho anche scritto più volte, ricordo tutta una generazione, ovviamente con le solite eccezioni, lottare per le scuole unite e la pacifica convivenza. Erano lotte per noi ragazzi vere e proprie, basta vedere le foto del Monopolio in rete. Chi più impegnato, chi meno, ovviamente. I tanti insegnanti che come Alex Langer hanno protestato. Lui è noto, gli altri no. Magari scriverò le loro storie, per ricordarli. Tutto questo poteva essere più valorizzato invece ci si è persi. Questo mi dispiace molto anche se, ovviamente, ci sono sempre persone che ci credono.
Ich bleibe ein bißchen an diesem Satz hängen: „per le scuole unite e la pacifica convivenza“...
... und hoffe, das „e“ ist lediglich aufzählend und nicht verbindend gemeint.
Denn auch wer die Schule in der Muttersprache befürwortet, ist gleichermaßen für ein friedliches Zusammenleben.
Da insegnante di Italiano e Storia trovo veramente interessante questa conversazione. È difficile in brevi frasi condensare argomenti complessi. Tenga conto che insegno da oltre trent'anni, in scuole italiane, tedesche e ladine, di ruolo. Questo per dire che conosco molto bene la situazione. E dico chiaramente che ha indebolito non solo la conoscenza delle tre lingue - tutte e tre- ma, veramente, anche la reciproca conoscenza tra i gruppi. Aumentano i pregiudizi e la diffidenza, mentre invece, dopo tanti anni, dovrebbe essere l'opposto. Io non avrei nulla per principio contro la divisione tra le scuole. Apprezzo però il modello delle International Schools, che conosco e che le mie figlie hanno frequentato. Ma qui non ci sono. Per me, è un peccato.
Io sono certa che un modello così non indebolirebbe assolutamente la madrelingua tedesca, al contrario.
Hierin stimme ich Ihnen zu: die Möglichkeit einer „internationalen Schule“ sollte es geben, warum nicht.
Zu Ihrer Erfahrung, die ich sehr wertvoll finde, gehört wohl auch, dass übersteigerter Individualismus, Einzelkindproblematik, Höherwertung des Schülers bei Abwertung des Lehrers und Ähnliches dazu führen, dass „weniger gelernt wird“, dass es weniger Toleranz gibt; allgemein sind „gute Kultur“ und auch Allgemeinwissen wohl entwertet gegenüber Ellebogen-Leben und Fachwissen.
Auch ich finde die Entwicklung schade und nicht gut.
Besten Dank für Ihre Rückmeldung.
Sono assolutamente d'accordo, mi fa piacere che si comprenda che l'intenzione è migliorare non certo negare i legittimi diritti.. Grazie altrettanto.
Però mi permetta una cosa sig. Gasser. Io mi sono presa la briga di risponderLe seriamente su questioni serie. L'ironia è fuori luogo. Se questo è il modo di comunicare, privo di rispetto reciproco, credo non si arrivi da nessuna parte. Grazie comunque dell'attenzione.
""Peccato" in senso ironico, signor M.Gasser. " und "Warum "peccato"? Ist doch gut, wenn es einige wenige wenigstens versucht haben" in senso ironico.
Ich habe nicht die Absicht, Ihre Beiträge ins Lächerliche zu ziehen, war auch nicht so gemeint, nur kann ich mich nicht recht damit anfreunden, dass es in den 80er- und 90er- Jahren anscheinend so viele Kämpfer für die Mehrsprachigkeit gegeben hat. In meiner Erinnerung war das mehr ein Kampf gegen etwas(Sprachgruppenzugehörigkeitserklärung, Proporz), und weniger ein Kampf für etwas(Mehrsprachigkeit, Schulreform).
Probabilmente, sig. Gasser, sono più vecchia di Lei (qui sì, il purtroppo ci sta). Io ho iniziato le elementari nel 1970. E ricordo che avrei tanto voluto iscrivermi nelle scuole tedesche, ma non mi era consentito. Ci sono state fasi molto diverse nella nostra provincia e nella scuola. Gli anni ottanta erano molto diversi dai settanta o sessanta. Dipende probabilmente anche dal luogo in cui ci si trovava. Ormai, credo sia quasi un dovere ricordare queste cose e mi dispiace molto vedere chiusure e pregiudizi ancora oggi. Credo che dovrò scrivere un libro... grazie comunque dello scambio
Ma mica tanto, ho iniziato la scuola nel 1974, e non mi sono mai posto la domanda. Probabilmente perché in un paesino con qualche ferroviere e qualche lavoratore agricolo, che parlavano l'italiano, un ragazzino di 6 anni aveva altro da pensare. C'era anche la scuola italiana, ma per noi a quei tempi, era un mondo staccato, e l'unico posto, dove eravamo tutti insieme era il campo di calcio.
Ma giá a metá degli anni ottanta ho sentito parlare di quel Langer, che voleva "rovinare" la nostra autonomia, il nostro diritto dell`uso della linguamadre. E visto, che ero molto interessato alla politica, volevo sapere e capire di piú. E ho capito, che non si trattava di "rubare" o "rovinare" qualcosa, ma che quel movimento cercava una possibilitá, di far si, che la societá del Sudtirolo trovi un punto di partenza insieme, un punto di comune accordo, senza togliere niente a nessuno.
E fino adesso, 35 anni dopo, non siamo ancora partiti, ne in scuola, ne la societá.
Un bel racconto. A scuola, tempo fa, ho realizzato una raccolta di storie familiari, con i miei studenti quasi tutti di lingua tedesca o ladina. Lì si imparano tante cose. I ragazzi vanno tutti d'accordo se non li condizioniamo noi.
Il fatto che gli altoatesini a suo tempo - all'approvazione dello statuto di autonomia - fossero tutti senza se e senza ma contro il bilinguismo non è un fatto ma uno dei tanti aspetti della narrazione propagandistica dell'élite sudtirolese di allora. In realtà, e come giustamente vorrebbe ricordare Simonetta, furono moltissime le persone che si impegnarono in tal senso: soprattutto gli insegnanti come lei, che con questo problema si confrontano tutti i giorni sul lavoro.
Sì, confermo assolutamente. E aggiungo che allora e in questi ultimi anni ci si è sforzati in ogni modo di imparare il tedesco, si pensi a tutte le famiglie che hanno mandato i figli a studiare in Germania. Un impegno di soldi e di tempo incredibile, che non sempre è stato poi adeguatamente riconosciuto.
Da insegnante posso dire che ai ragazzi che hanno problemi con le lingue si consiglia di "andare in Germania" per imparare il tedesco, e di "andare a Bolzano" per imparare l'italiano. Non è proprio la stessa cosa.
...e tutti i giorni si confrontavano allora.
Nel mio articolo qui su Salto "Lapidi e nuvolette" parlo di arte, ma il tema è proprio quello dell'assenza di dibattito/confronto
Es ging zu Magnagos Zeiten, der "als deutscher Südtiroler" vom Langer mit der Mehrsprachigkeit belästigt wurde, mehr um die Erlangung "des quell pezzo di carta" um die Zulage zum Lohn zu erreichen, als um die gelebte Doppelsprachigkeit.
Das hat auch "die ZELGERsche Dreifaltigkeit der Schulämter befördert," die schon längst zu verräumen wäre!
In Südtirol hattten damals an zu vielen leitenden Stellen, "die unter Mussolini groß-gewordenen Anhänger und ihre Nachkommen das Sagen." Auf ihnen lastet auch die Haupt-Verantwortung für die 60er Bombenjahre und für die 35.000 Südtitoler, die zu jener Zeit nur im umliegenden Ausland einen Arbeitsplatz gefunden haben.
Sig. Fulterer, mi scusi, non capisco bene l'ultima parte, in quanto mi sembra che si riferisca agli optanti, quindi precedentemente agli anni sessanta, quando pure gli optanti erano già rientrati..Ma in ogni caso, concordo che la logica delle divisioni dovrebbe essere superata se, e dico se, verrà proposto un modello veramente efficace e altrimenti, meglio evitare improvvisazioni.
Negli anni cinquanta e sessanta a me non risulta alcun divieto all'assunzione di operai sudtirolesi nelle fabbriche della zona industriale.
Mio padre, che ha lavorato in Lancia dal 1955 al 1975 gli operai sudtirolesi se li ricorda eccome. Come si ricorda del fatto che erano estremamente diffidenti nei confronti dei sindacati, soprattutto i comunisti della CGIL. Un mio amico, storico, mi ha anche ricordato che proprio la Lancia aveva un servizio di autobus dedicato a portare giù e riportare a casa i lavoratori della val Sarentino (chiamati "Lantscher").
PS Per liberarsi di tutta la propaganda che i seminatori d'odio dell'estrema destra sudtirolese hanno sparso negli ultimi cinquant'anni, ne occorreranno minimo altrettanti.
Bis in die sechziger Jahre des vorigen Jahrhunderts wurden die Arbeitsplätze in den Industriezonen von Bozen und Sinich, auch in weiteren Bereichen die nicht im Einfussbereich der SVP lagen (die SVP-Abgeordneten hatten damals die vom Minister-Präsidenten Alcide Degasperi eingeführte Regional-Verwaltung der Provinzen Trient und Bozen abgelehnt und sind nicht zu den Sitzungen der Regional-Verwaltung nach Trient gefahren. Dem entsprechend waren im Einflussbereich der SVP kaum Arbeitsplätze zu besetzen.), wurde die Arbeitsplätze mit Zuwanderer aus Italien besetzt. Auch die Nachkommen der Zuwanderer wurden bevorzugt angestellt. Die Folge = 35.000 Deutsch-sprachige Arbeitskräfte mussten im umliegenden Ausland arbeiten.
Ein leitender Beamter hat mir erzählt: "Als ich damals bei der Regional-Verwaltung in Trient angeheuert habe, bei der doppelsprachiges Personal dringend gebraucht wurde, musste ich mir von Seiten der SVP ernsthafte Vorhaltungen anhören: Zu den Walschen nach Trient geht man nicht!"
Erst als sich die Gruppe um Magnago zu zähen Verhandlungen mit der Region und den Ministerien in Rom herab gelassen hat, wurden auch Deutsch-sprachige Arbeiter in den Industrie-Betrieben gebraucht, da inzwischen wegen der Konjuktur in Italien die Zuwanderung versiegt ist.
Ecco, appunto...
Certamente gli operai di Sarentino lavoravano nelle fabbriche. A Bolzano furono portati anche molti esuli istriano- dalmati, parte dei quali hanno poi chiesto con insistenza di essere inviati in Australia perché non si sentivano ben accettati dalla popolazione locale . Credo che queste richieste venissero raramente accolte, come risulta da alcuni scritti di De Gasperi.
Vorrei però tornare al punto del mio intervento: è importante che le vicende del passato non vengano dimenticate, ma contestualizzate. È ora di conoscere una storia condivisa, e, devo dirlo, non è così. Se non partiamo dalla scuola a insegnare coerentemente la Storia, rispettando ogni punto di vista ma evitando manipolazioni, non troveremo mai un punto di accordo. La Scuola è in un momento delicatissimo, di questo occorre rendersi conto.
È un tema complesso, particolarmente qui in provincia con la divisione dei sistemi che non facilita uno scambio, se non in brevi contesti formali.
Das wird schwierig. Wie man auch hier liest, schaut jeder nur auf seine Seite der Medaille. Der eine erzählt, wie schlimm es in den 50er- und 60er-Jahren den Südtirolern ergangen ist, und die andere Seite antwortet mit "Manipulation der deutschen Rechten"
Die andere Seite erzählt, wie schlimm es heute den altoatesini ergeht, und die eine Seite antwortet mit "selber schuld, wenn sie nicht Deutsch/Dialekt lernen wollen". Das schaut schlecht aus, mit "trovare un punto di accordo".
Es gibt noch weitere Facetten dieses (m.M.n.) Bleiklumpens. Von Medaille würde ich nicht reden...
Die Diskussion rund um sich wiederholenden Themen (Sprache/Nazi/Faschisten/fehlende Aufarbeitung etc.) findet eine dritte Seite dermassen langweilig, dass sie längst anderswo etwas anderes liest. Klasse statt Masse.
Infatti il mio articolo non parlava affatto né di fascismo né di nazismo. È anzi istruttivo vedere che i commenti si siano automaticamente spostati su altri argomenti. È un errore che facciamo spesso, per automatismi, appunto, che scattano anche se il tema è completamente diverso.
Infatti il mio articolo non parlava affatto né di fascismo né di nazismo. È anzi istruttivo vedere che i commenti si siano automaticamente spostati su altri argomenti. È un errore che facciamo spesso, per automatismi, appunto, che scattano anche se il tema è completamente diverso.
Infatti il mio articolo non parlava affatto né di fascismo né di nazismo. È anzi istruttivo vedere che i commenti si siano automaticamente spostati su altri argomenti. È un errore che facciamo spesso, per automatismi, appunto, che scattano anche se il tema è completamente diverso.
Scusi se la mia risposta è apparsa tre volte per un errore tecnico. Non so come cancellare le due in eccesso.
Il problema sig. Gasser, è che la Storia non la scriviamo noi, né io, né Lei, ma persone che si dedicano a questa materia, che scrivono libri di Storia, testi per le scuole. Io non conosco altri territori né in Europa, né altrove, nei quali in una piccola provincia esistano così tante versioni diverse di testi scolastici, e così tante interpretazioni.
Mi creda, è un problema per me quotidiano insegnando Storia a ragazzi provenienti da scuole italiane, tedesche e ladine. Mi capita, e non esagero, di spiegare un fatto, e contemporaneamente, mi viene fatto presente che un collega, in buona fede, ha detto il contrario. Tutti in buona fede, voglio sperare, ma facciamo una grande confusione. Questa è la realtà.
La questione dei dialetti nella scuola poi è tema novecentesco, non dovremmo nemmeno discuterne. E tenga conto, che ho insegnato dialettologia, quindi si figuri se non amo e non considero l'importanza di tutti i dialetti.
citazione: „Mi capita, e non esagero, di spiegare un fatto, e contemporaneamente, mi viene fatto presente che un collega, in buona fede, ha detto il contrario. Tutti in buona fede, voglio sperare, ma facciamo una grande confusione“:
ja so ist das Leben... nicht wahr?
.
So Vieles liegt auch & eben im „Auge des Betrachters“, so Vieles wird unterschiedlich gesehen, beleuchtet, gewichtet, gewertet und bewertet, dass auch im Zusammenschauen - und nochmehr im Gegensätzlichen - unterschiedliche Farben herauskommen.
Auch wenn es natürlich - zugrundeliegend - nur eine gemeinsame Wirklichkeit gibt.
Non è un destino ineluttabile, è la realtà che noi abbiamo creato. In altri luoghi questo problema non c'è, o in misura infinitamente inferiore. E la scuola e la società avrebbero dei doveri precisi.
citazione: „è la realtà che noi abbiamo creato“:
natürlich, ich denke, beide Standpunkte sind „richtig“, wie es sein sollte & wie es ist - es ist doch alles was uns betrifft, lda noi creato“.
Wir müssen wohl, ein jeder für sich, unterschiedliche Sichtweisen und Standpunkte aushalten:
so „sieht“ der Sarner Bauer die Sachlage anders als der vor einer Generation zugewanderte Römer, und beide Sichtweisen haben ihre Berechtigung, und beide Sichtweisen können im gegenseitigen Respekt und in Freundlichkeit zugetan friedlich zusammenwirken: darin sehe ich die gemeinsame Geschichte - und nicht darin, dass der eine verlangt, dass der andere seine Sichtweise ihm assimiliert.
.
Aber in einem stimme ich Ihnen ausnahmslos zu: es gibt nur eine Wirklichkeit, und deren Grundlage soll ohne Populismus, ohne Ideologie, ohne Nationalismus, ja ohne Parteipolitik objektiv für die Schule zur Verfügung stehen.
Schule muss Sachlichkeit sein und bleiben.
Guardi, sig. Gasser, il tema Storia è complesso. Ho fatto un po'lo stesso discorso nelle scuole italiane, per l'insegnamento di Storia e Storia dell'arte. Anche queste andrebbero più coordinate nei consigli di classe. Per contro, nelle scuole tedesche si insegna Arte più sul modello austriaco o europeo, di nuovo diversamente. Il coordinamento tra le discipline non è cosa semplice, ma è molto importante non creare confusione, come dico, altrimenti è difficile capirsi. Certamente, a scuola ci vuole soprattutto oggettività.
Ich erlaube mir, etwas „renitent“ zu erscheinen:
unterschiedliche Sichtweisen aufgrund unterschiedlicher Lebenswirklichkeiten oder unterschiedlicher kultureller Prägungen („austriaco o europeo)“) sehe ich nicht als „confusione“, sondern als Bereicherung der Wirklichkeit, auch als Bereicherung im Dialog - natürlich erfordert dies ein hohes Maß an Freundlichkeit, Respekt, besonders Neugierde, auch Aufgeschlossenheit.
Daher danke ich Ihnen für den fruchtbaren Diskurs.
Sono d'accordo con Lei sig. Gasser
Le mie definizioni non sono giudizi personali o di qualità, ma mi riferisco semplicemente alle classi di concorso che sono diverse nei diversi Paesi. Quelle di Arte fanno riferimento a un quadro europeo, la materia Storia dell'arte esiste solo in Italia. Le posso assicurare che se un ragazzo di tredici anni riceve da un insegnante un'informazione e da un altro quella opposta si crea solo confusione. Ci sono diversi gradi nell'apprendimento che corrispondono all'età e alle conoscenze già acquisite dal discente. E ci sono anche diversi livelli di formazione tra insegnanti, per cui abbiamo quello laureato e quello privo di titoli di studio e di esperienza, un altro problema che sarà sempre più grave. Bisogna raccontare la Storia, non storie, e fare molta attenzione nella scuola. Ma comunque La ringrazio dell'attenzione e dello scambio cortese di opinioni, sempre interessanti.
Il primo requisito per trovare un accordo è non continuare a raccontare balle, signor M.Gasser: e le assicuro che di balle l'arsenale della destra sudtirolese è pieno fino all'orlo. E a proposito di storia condivisa, nel mio articolo "Il mythos della scuola bilingue" (https://bit.ly/41NcZIL) ho scritto quali sarebbero le condizioni minime per andare avanti. Le riporto qui:
La formazione di una società indivisa richiede la genesi di una narrazione comune nella quale ognuna delle parti conosca la propria storia e quella dell'altra, e dell'altra ne riconosca le ragioni e ne comprenda i valori. Il primo requisito per la formazione di questa narrazione è la conoscenza e diffusione della verità storica: che non sono due, ma una. Il secondo è la sua accettazione: senza negazioni, rimozioni e manipolazioni. Il terzo è l'abbandono da entrambe le parti delle azioni di rivendicazione permanente: il futuro non può essere negato dall'eterna pietrificazione del presente ad opera di un passato che non potrà mai tornare. Il quarto, che ricomprende tutti gli altri, è l'obbligo morale di fare ciò che è giusto.
Non è un bene per nessuno manipolare la Storia, da ogni parte e in ogni lingua. Per il bene soprattutto dei nostri ragazzi, per la loro serenità e il loro futuro. Dobbiamo pensare a loro, non a noi.
Nachbarn muss man nicht bedingungslos heiß lieben.
Man kann ihnen aber mit Anstand und Wohlwollen begegnen, wenn sie sich dem ent-sprechend verhalten.
Guardi Sig. Fulterer
Io il mio percorso l'ho fatto. Non appartengo ad alcun partito o fazione.
Vedo che i ragazzi in questo momento sono in grande difficoltà, grazie a noi adulti. Solo per questo mi esprimo.
«Non è un bene per nessuno manipolare la Storia, da ogni parte e in ogni lingua»
Ad oggi e qui, le manipolazioni le fa una parte sola. Anche per il semplicissimo fatto che l'altra è quasi del tutto sparita e i pochi rimanenti - salvo tanto lodevolissime quanto rarissime eccezioni - fanno i cani da riporto.
Gli orticelli seccano. E la siccità avanza.
Zitat: „Ad oggi e qui, le manipolazioni le fa una parte sola“:
sagt er und geht über den „Sieges“platz am „Sieges“denkmal vorbei, denkt an il presidente Meloni, Bewunderin von Mussolini, liest:
Hinc ceteros excoluimus lingua legibus artibus...
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... und denkt tatsächlich: es ist immer so und es ist immer „ad oggi e qui una parte sola“ und es sind auf jeden Fall immer und nur die anderen.
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Arroganz in Stein gemeißelt damals wie heute gelebt.
Sig. Gasser, ripeto di nuovo, non mi piace schierarsi da una parte o dall'altra. "Monumento" significa qualcosa che rimane e insegna qualcosa. Può anche aiutare a riflettere sugli errori. Anche le scritte sulle lapidi o sui manifesti sono, in arte, tecnicamente,dei monumenti. Ne parlo in "Lapidi e nuvolette "Direi che tutti avremmo seriamente qualcosa su cui riflettere. Le manipolazioni sono sempre in agguato, per quanto mi riguarda, senza distinzioni.
Cara Sig.ra Lucchi, ich halte dies mit Ihnen, auch mir geht es nicht um die eine oder andere Seite, das liegt mir fern: wenn schon persönlich, dann geht es doch immer um „uns“, um uns alle, gemeinsam im selben Raum in derselben Zeit.
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Mein Kommentar war auf den Satz „Ad oggi e qui, le manipolazioni le fa una parte sola“ gemünzt, der ja niemals von Ihnen stammen könnte und auch nicht stammt.
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Aber stimme ich Ihnen gerne zu den „monumenti“ zu; aber wir wissen beide, wiesehr diese Denkmäler, besonders jene mit Siegen verbundenen, mißbraucht werden, und oft genug und auch absichtlich Provokation und Wunden sind, die sichtbar bleiben sollen.
Gäbe Gott, alle würden so freundlich und - in der Sache - sachlich professionell denken wie Sie... aber des Menschen Seele ist nicht rein, wie so mancher Kommentar hier zu zeigen vermag....
Ha ragione sig. Gasser, La ringrazio del commento.
«... aber des Menschen Seele ist nicht rein, wie so mancher Kommentar hier zu zeigen vermag...»
Escluso per gli ovvi motivi che possa trattarsi di una sorta di autodafé, dai ragione e ringrazi anche per questa parte?
No Luca, senz'altro. Mi spiace se ho risposto un po'sinteticamente, vista anche la giornata impegnativa.
Ho interpretato un po'diversamente questa frase e assolutamente non come una critica nei tuoi confronti. Il ringraziamento è sempre là dove trovo dei margini di comprensione e discussione, per me importanti, mai nelle provocazioni.
Un buon 25 aprile!
Gibt es eigentlich einen wissenschaftlich fundierten Vergleich, was die deutschen bzw. italienischen Schulen in Südtirol über die Landesgeschichte von 1918 bis heute lehren?
Ist es dasselbe oder gibt es da Unterschiede?
Da quanto mi risulta non esistono studi fondati. Ma è anche impossibile farlo, perché non ci sono regole fisse per quanto riguarda i programmi, che, appunto, già da molto tempo si chiamano "piani individuali". Al massimo ci sono le "indicazioni" provinciali, a loro volta riprese dalle tre intendenze scolastiche. Sarebbe invece interessante ad esempio confrontare i libri di testo, che sono diversi, un criterio più oggettivo. Io l' ho fatto e ho trovato differenze.. ma non solo sulla storia dal 1918 a oggi, anche, ad esempio, sull'antichità o il medioevo. Comunque sono mie ricerche personali, e come tali vanno considerate. Inoltre c'è un altro aspetto: l' interpretazione e spiegazione dei fatti storici, che è sempre e comunque dell'insegnante.
Dann wäre das doch eine schöne Fragestellung für die EURAC!
Nicht speziell auf Südtirol bezogen aber vielleicht trotzdem interessant in diesem Kontext: https://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=60299
Molto interessante questo articolo. Se mi permette lo segnalo a colleghi, e genitori, con cui mi confronto in diversi Paesi su questi temi. In particolare trovo utili i confronti con Germania -Austria-Slovenia, Paesi che frequento spesso anche nelle scuole.
Ja. dieser Beitrag der Brennerbasissdemokratie ist sehr lesenswert!
Certamente, tutto merita di essere letto. Anche se libri se ne devono leggere tanti e non mi risulta che siano state recentemente minimizzate delle responsabilità come riportato. Come già scritto, insegnanti come me o altri hanno fatto ricerche e progetti su questi argomenti sentendo tutte le parti e opinioni possibili. Purtroppo però il problema è sempre la necessità di confronto per cui ritorno al problema iniziale. Che comunque, non è quello che io ho voluto affrontare nel mio articolo, il tema era un altro.
In ogni caso, ripeto, assolutamente la questione non va limitata al periodo fascismo/nazismo. Avendo frequentato l'università sia in Germania che in Italia questo è un tema che ho dovuto affrontare molto presto, per quanto riguarda anche l'antichità o il periodo medievale.
Solo per completare il ragionamento, questo è un tema che vale per ogni disciplina. Non intendo che in questo ci sia intenzionalità o mala fede. Ci sono impostazioni e scuole diverse ovunque ed è interessante confrontare Solo che può essere difficile in alcuni casi coordinare il tutto a rischio di rendere alla fine meno efficace l'insegnamento.
Forse meglio coinvolgere chi nelle scuole ci lavora veramente.
E, per massima chiarezza, avrei veramente piacere se si potessero trattare i temi per cui ho scritto questo articolo:
1. le vicende dei profughi istriano/dalmati in questi territori ;
2. il ruolo avuto da una generazione, la mia, nel cercare un reciproco dialogo e se questi obiettivi sono stati realizzati;
3.Tommaso Crudeli e Norbert Conrad Kaser.
Grazie per qualsiasi commento in merito.
Dann will ich mit dem ersten Punkt beginnen. Sie schreiben: "Mi rimane solo un dubbio: ma in che senso gli istriano-dalmati, i moltissimi poveri profughi inviati a Bolzano, i nostri genitori, avrebbero "optato"?"
In dem Sinn, dass sie beschlossen haben, ihre Heimat zu verlassen, um in das Land auszuwandern, das sie aus ethnischer und sprachlicher Sicht für ihre Heimat hielten. Die die nach Südtirol kamen wurden auch noch bewusst oder unbewusst zur Majorisierung der einheimischen Bevölkerung missbraucht, so wie die Südtiroler, die in die Ostgebiete geschickt wurden oder geschickt werden sollten.
Grazie! Finalmente. Mi dispiace, ma non hanno affatto scelto di andare via da casa loro. Sono stati costretti, hanno perso tutto, case comprese, sono stati mandati qua come profughi. Hanno chiesto di essere mandati in altri posti, ma non è stato dato il permesso. Perché?
Preciso: si tratta di profughi che scappavano a un massacro. Non è stata data loro possibilità. Non sono stati dati risarcimenti né mai la possibilità di rientrare in patria, perché quella era la loro patria.
Es gab keinen Zwang, Istrien und Dalmatien zu verlassen. Der beste Beweis dafür ist dass es dort noch heute eine lebendige italienische Minderheit gibt. Die die gegangen sind haben es aus freien Stücken getan, weil sie nicht unter jugoslawischer Herrschaft leben wollten. Eine legitime Entscheidung, aber kein Zwang.
Se dice questo sig. Dennis Loos semplicemente non conosce la storia del ventesimo secolo.
Genau das gleiche könnte ich Ihnen sagen.
Le vicende dei profughi istriano/dalmati sono lo specchio di ciò che sarebbe potuto succedere ai sudtirolesi se l'Italia nel 1918 non fosse stato lo Stato comunque democratico e civile che era. Si provi solo ad immaginare se fosse stata applicata loro la stessa "gestione" delle minoranze che il maresciallo Tito utilizzò con i nostri concittadini alla fine della seconda guerra mondiale.
Tragico invece, se vogliamo ricollegarci alla storia locale, è come questi profughi furono generalmente osteggiati e respinti dai sudtirolesi al pari degli altri italiani immigrati qui dopo il 1946. Di fatto, l'ennesima rilettura delle tesi di David Pugh, dove il nostro diritto di avere una patria è sacrosanto ma quello degli altri no se confligge a qualsiasi titolo con il nostro.
Su questo fenomeno, ovvero come i sudtirolesi si comportarono nei confronti dei profughi istriano/dalmati, sarebbe interessante avere un approfondimento da chi lo ha vissuto in prima persona.
Esatto. E anche dall'unico commento che leggo qui si nota il disprezzo - perché la non attenzione è disprezzo - nei confronti di queste persone e le loro sofferenze. Il minimo che potrebbe fare questa ricca provincia autonoma è cercare di rimediare adesso, almeno con le parole, se non materialmente. I nostri genitori stanno morendo, ma ci sono i figli e i nipoti che ricordano bene.
Sie wundern sich, dass die Südtiroler keine Freude hatten, dass nach zwanzig Jahren brutaler Assimilierungspolitik weitere "Italiener" hier her gebracht wurden?
Nicht einmal die deutschsprachigen Südtiroler wurden von ihren Nordtiroler "Brüdern und Schwestern" immer mit offenen Armen empfangen, nicht einmal die Ostvertriebenen Deutschen von ihren "Brüdern und Schwestern" in der BRD. Wenn es eng wird ist einem immer die Jacke näher als die Hose.
Sig. Dennis Loos
Io non mi stupisco di quello che è successo allora. Mi stupisco che ancora adesso perduri il pregiudizio e la non- conoscenza. Tra quei profughi non c'erano solo italiani. Mia madre che è stata portata a Bolzano a 7 anni non conosceva una sola parola di italiano. Gli optanti sudtirolesi hanno avuto condizioni infinitamente migliori, prima fra tutte quella di poter tornare a casa, questi profughi no. Di questo bisognerebbe essere consapevoli.
Es waren vorwiegend ethnische Italiener, aber auch ethnische Slawen, die die italienische Staatsbürgerschaft behalten und bewusst Italiener werden wollten. Das mit der Rückkehr ist ein anderes Thema, aber Sie wollten wissen, warum diese Personen mit den Südtiroler Optanten verglichen werden und das ist jetzt beantwortet denke ich.
Mettere su un piano di parità gli esuli istriano/dalmati (che furono cacciati dalla loro patria a pena della vita e non vi poterono mai più fare ritorno) agli optanti sudtirolesi (che nonostante avessero scelto una nuova patria nazista perdendo la cittadinanza italiana, poterono tornare a guerra finita) è una delle tante narrazioni locali che vanno a costruire il racconto istituzionale dell'autonomia sudtirolese. E' irricevibile sia dal punto di vista storico che soprattutto da quello umano.
Ihnen ist klar, was ein Vergleich ist? Es ist keine absolute Gleichstellung. Die Auswanderer von Istrien und Dalmatien wurden aber nicht gezwungen, ihre Heimat zu verlassen und ihr Leben war auch nicht in Gefahr.
Die Südtiroler Autonomie braucht keinen Vergleich mit Istrien/Dalmatien zur eigenen Rechtfertigung, Ihre Aussage hat also keinen Sinn.
Al contrario quanto sottolineato dal sig. Marcon è assolutamente pertinente e proprio per questo ho voluto precisare con il prof. Dello Sbarba. Se Lei dice che la loro vita non era in pericolo penso che nessuno possa darLe ragione. Proprio in una provincia con così tanta sensibilità suo temi quali diritti delle minoranze e opzioni si potrebbe pretendere conoscenza e attenzione anche per quelle altrui, soprattutto se vivono sullo stesso territorio. Sia da parte delle Istituzioni che da parte delle singole persone.
Qui su Salto si possono trovare contributi di Maurizio Ferrandi, ne tratta Dello Sbarba e G. Mezzalira.
Oltre 2500 persone profughe:
"Bolzano.Alla stazione di Bologna non sono neppure potuti scendere. A Bolzano, invece, sono stati accolti a braccia aperte. Il treno con i profughi giuliano-dalmati era stato fatto accelerare appena avvistata la collina di San Luca, allora, con gli operai delle fabbriche e le sezioni del Pci mobilitate per far allontanare quei fuggiaschi, scampati alle foibe e caricati a forza sulle navi da Tito per avviare una delle tante pulizie etniche seguite alla fine della guerra e "riordinare" i confini. Lì, in Emilia, li consideravano fascisti. C'era la guerra fredda e le ferite di quella calda appena conclusa. A Bolzano no: erano visti solo come italiani. E che italiani. Lo spiega Giorgio Mezzalira: «Era stato lo stesso Degasperi a volerli qui. Tutta gente colta, spesso bilingue. C’era bisogno di qualificare la presenza italiana a Bolzano»."
Però, tanti, a Bolzano non volevano venire. E non è vero che furono accolti - almeno non tutti- a braccia aperte.
"Il treno della vergogna" ,veniva chiamato.
Also hat Mezzalira recht oder hat er doch nicht recht? Wie gesagt, ich würde mir nicht erwarten, dass "Italiener", die nach zwanzig Jahren bewusster Assimilierungspolitik hier her kommen mit offenen Armen empfangen werden. Das Gegenteil würde mich schon eher wundern.
Mi scusi non capisco bene cosa intende Nessuno ha accolto questi profughi a braccia aperte, oppure dobbiamo capire cosa si intende a braccia aperte. Come ripeto, tanti si trovavano molto male in Alto Adige e hanno chiesto di essere mandati in Australia, dove cercavano operai. Ripeto, alcuni non erano di lingua italiana. Ricordo, ma qui gli storici mi potranno confermare, che venne detto credo da De Gasperi che dovevano stare qui in quanto servivano persone "colte, plurilingui e tolleranti". Ogni tanto penso che servano molto ancora oggi.
In questa vicenda credo occorra distinguere due piani: quello che può essere stato un disegno politico, quello che è l'aspetto umano, le vicende delle popolazioni, il loro sentire che non è stato il più delle volte minimamente considerato. Noi, esseri umani, dovremmo renderci conto di questo secondo aspetto se vogliamo avere anche un peso su quello politico. Altrimenti resteremo tutti delle vittime.
Kultivierte mehrsprachige und tolerante Menschen haben wir immer nötig. Degasperi hat aber versucht, die Südtiroler mit dem ersten Autonomiestatut und mit der Anbindung an das Trentino die Assimilierungspolitik fortzusetzen. Mit den Menschen, die Istrien und Dalmatien verlassen haben, kann ich mitfühlen, aber dass sie im Südtirol der Nachkriegsjahre nicht mit offenen Armen aufgenommen wurden, überrascht mich nicht.
Sig. Loos
Queste erano persone piene di dignità che non si sono mai lamentate e non hanno chiesto nulla. E forse hanno fatto male perché sarebbe stato giusto che avessero almeno un po'di quello che è stato riconosciuto ai sudtirolesi. Come può leggere non si aspettavano certo di essere accolti bene visto che nemmeno in Italia li hanno voluti. Ma dire adesso che siano venuti volontariamente è veramente il massimo della beffa, mi sembra. Sarebbe stato giusto lasciare andare via quelli che lo chiedevano. Ancora adesso sarebbe giusto dare loro la possibilità di rientrare a casa.
Ich sage nicht, dass sie freiwillig nach Südtirol gekommen sind. Aber ihr Land haben sie freiwillig verlassen. Heute zurückkehren? Slowenien und Kroatien sind in der EU, das ist also möglich. Oder reden Sie davon, Menschen zu enteignen, die inzwischen in den Häusern der Ausgewanderten leben?
Non sono andati volontariamente ma costretti. Adesso è difficile rientrare perché le proprietà non sono mai state restituite né esiste alcun tipo di aiuto né facilitazione. Al contrario, mentre ad esempio per paradosso un insegnante selezionato per insegnare all'estero, come me, può andare a insegnare in tutto il mondo, lì i posti sono riservati ai residenti. Sono ingiustizie a cui le istituzioni tutte dovrebbero porre rimedio.in Sudtirolo gli optanti - e ripeto, gli istriani dalmati sono stati obbligati -hanno ricevuto aiuti per il rientro e le loro case non sono state occupate da nessuno.
Warum wurden die Italiener, die bis heute im ehemaligen Jugoslawien leben nicht vertrieben und die anderen schon?
Già ho tenuto diversi incontri, conferenze o progetti su questi argomenti. Se non si conoscono già occorre tempo per capire.
Spero che magari con gli esperti sopracitati si possa discutere di queste cose insieme. Io sono sempre disponibile. Ma anche in rete si trovano documenti.
Da RegioneStoriaFVG:
di Raoul Pupo
Per esodo giuliano-dalmata s’intende l’abbandono forzato, da parte della quasi totalità del gruppo nazionale italiano, del suo territorio d’insediamento storico in Istria, a Fiume ed a Zara, passate dopo la seconda guerra mondiale dalla sovranità italiana a quella jugoslava. Il termine esodo, scelto all’epoca dei fatti dai profughi stessi per sottolineare la dimensione biblica della loro tragedia, è diventato nel corso dei decenni una formula adottata dagli storici per definire una particolare tipologia di spostamento forzato di popolazione, diverso nella forma ma non nei risultati, dalle deportazioni e dalle espulsioni.
Hier steht etwas ganz anderes: https://www.salto.bz/de/article/09022021/e-allora-le-foibe
Sig. Loos
Se Lei va su LinkedIn vedrà che due mesi e mezzo fa avevo segnalato esattamente questa foto e le inesattezze che vengono scritte da tempo. Dirò di più: sono andata personalmente al Museo di Storia contemporanea di Lubiana, dove la foto è conservata, per ricostruire queste vicende . Ho sempre detto che gli orribili crimini compiuti dai fascisti in Slovenia sono poco conosciuti, cose immensamente più gravi di quanto accaduto in Sudtirolo, e lo dico solo per correttezza nei confronti dei poveri sloveni, senza nulla togliere alle sofferenze dei sudtirolesi. Ma torno a dire che la popolazione non c'entra. Quando ho iscritto le mie figlie in una scuola Lubiana, anni fa, intitolata a una maestra di 27 anni uccisa dai fascisti italiani ci è stato detto "Qui siete a casa". In Sudtirolo, purtroppo, nessuno ce l'ha detto mai.
"Quando ho iscritto le mie figlie in una scuola Lubiana, anni fa, intitolata a una maestra di 27 anni uccisa dai fascisti italiani ci è stato detto "Qui siete a casa". In Sudtirolo, purtroppo, nessuno ce l'ha detto mai."
Vielleicht wäre es anders wenn Laibach noch immer unter italienischer Herrschaft wäre?
Mi permetta di aggiungere,Sig. Loos. È la prima volta che leggo l'articolo di Salto sulle foibe che mi ha mostrato. Ma la vicenda della foto dei fucilati di Dane è nota da anni e ci sono state prese di posizione ufficiali da parte del governo sloveno contro questa mistificazione. Che ancora siano state utilizzate anche da esponenti politici di rilievo a fini propagandistici, e, spero inconsapevolmente, mostrate nelle scuole e in eventi pubblici è cosa estremamente grave. Per questo occorre parlarne e per questo la mia insistenza su questi temi. Grazie della segnalazione.
Die Italiener, die aus Istrien vertrieben wurden, sind ganz bewusst nach Südtirol gebracht worden, um die ehemals faschistische und nunmehr "demokratische" Italienisierungspolitik voranzutreiben. Damit sind diese Menschen, die nicht zu beneiden sind, von der italienischen Politik, vor allem von dem üblen Antisemiten Degasperi, missbraucht worden. Auch heute noch werden die Opfer der Vergeltungsmaßnahmen der Tito-Partisanen, die zwar nicht zu entschuldigen, wohl aber nach den schrecklichen Verbrechen der Faschisten zu verstehen sind, von der italienischen Rechten für politische Zwecke missbraucht.
Sig. Staffler
Come ho detto, siamo pedine di giochi superiori, ma io penso che il problema è proprio che non si vuole accettare un discorso di tolleranza e comprensione. Io le mie opinioni le ho espresse, non voglio convincere per forza nessuno. Mi ha fatto piacere affrontare questo discorso e comunque scambiare punti di vista.
E, concludendo, il tema casa- proprietà, fondamentali per garantire la permanenza sul territorio di una popolazione, porta al punto non ancora trattato, Tommaso Crudeli. A Kaser non mi sembra nessuno abbia fatto un monumento nonostante sia poeta stimato in Germania, ma pressoché sconosciuto in Italia. Sarebbe giusto ricordare chi è nato e vissuto qui perché la Toscana è bella ma lontana.
Kaser war gegen Denkmäler, ihm wurde aber trotzdem in Bruneck eines errichtet.
Grazie Sig. Loos, questo non lo sapevo. So che a Brunico sono conservati dei suoi scritti infatti volevo venire a visitare la biblioteca e quindi lo andrò a vedere. Sì, ricordo quanto scriveva Kaser riguardo ad esempio al monumento a Walter von der Vogelweide o altri. Nei testi di letteratura si legge che anche le parole sono monumenti nel senso di "manere" e "monere", cioè restare e ammonire. Quindi, anche Kaser ha eretto monumenti. A parte tutto, questo scambio di opinioni è stato istruttivo, buona giornata.
Warum antworten Sie mir nie wo "Ihr" Buch erhältlich ist, das Sie mehrmals erwähnt haben?
Okay, verstanden, "Ihr" Buch gibt es also gar nicht oder Sie wollen nicht, dass es jemand sieht.
Auch ein Gedenk-Zimmer auf Schloss Bruneck wurde eingerichtet.
https://www.ff-bz.com/kultur-leben/kultur/2022-16/ein-zimmer-fuer-n-c.html
https://www.bruneck.com/de/infos/denkmal-nc-kaser_25641
Auch ich denke, dass ein N.C.-Kaser-Denkmal in der Landeshauptstadt angemessen wäre. Zum Beispiel könnte die Piazza della Vittoria in N.C. Kaser-Platz umgetauft werden.
Oh, Frau Garber, jetzt werden Sie‘s wieder kriegen!
Grazie del contributo, sì, della camera avevo letto infatti vorrei visitarla presto. Mi stupisce un po'come in generale non si sottolineino gli stretti legami col mondo della scuola, pur così determinante per lui. Ma può essere che li trovi in sito.
Ovviamente la considerazione riguardo al monumento in piazza della Vittoria non è condivisibile né pertinente sia per i motivi storico-artistici che ho già espresso, sia perché non in linea con il pensiero di Kaser stesso, che, piuttosto, criticava aspramente la statua di Walter von der Vogelweide in piazza Walter. Ma io per principio non toglierei nemmeno quella.
Konsequenterweise sollte auch die Freiheitsstraße wieder Corso Littorio heißen!
Wenn sie ursprünglich so genannt wurde, ja, auf jeden Fall.
Penso che sia ovvio che non sia il caso tanto più che vittoria e libertà sono concetti astratti ed il monumento alla Libertà è stato molto chiaramente depotenziato assumendo un altro significato simbolico.
Wo befindet sich dieses "Monumento alla libertà"? Ich kenne nur das "Monumento al fascismo" in Bozen, das man wohl auch als "Monumento all'oppressione" bezeichnen könnte. Und daran halten die Italiener verbissen fest. Das heißt also dass sie uns immer noch unterdrücken wollen.
Sig. Staffler
Mi scusi, rispondo per cortesia perché la discussione mi sembra non prosegua. Non ha importanza. Io ho preferito esprimermi apertamente, prima di lasciare definitivamente questa provincia come altri stanno facendo. Esistono associazioni, Società, enti e uffici che trattano questi argomenti molto meglio di me. Esiste una scuola che spero prosegua nella direzione giusta. Il mondo è pieno di monumenti e spero di potermi dedicare ad altri temi, in tutta pace e serenità.
Sie haben von einem "Monumento alla libertà" geschrieben, das ich leider nicht kenne. Es wäre mir natürlich sympathisch, da ich Freiheit schätze. Leider gibt es in Südtirol immer noch zu viele Denkmäler, die für das Gegenteil von Freiheit stehen, so das faschistische Siegesdenkmal in Bozen oder das Alpini-Denkmal in Bruneck, mit dem der verbrecherische Einsatz der "Divisione Pusteria" in Abessinien verherrlicht wird. Die Alpini haben allein mit dem Massaker von Gaia Zeret weit mehr Frauen und Kinder umgebracht, als bei Ende des Zweiten Weltkrieges in den Dolinen im Karst, den Italienern als Foibe bekannt, ermordet wurden. Aber man ehrt immer noch lieber die Mörder als die Opfer.
Freiheit ist immer sehr relativ und subjektiv. Für viele hier war der green pass Freiheit...
Si parlava di piazza Vittoria e intendevo ovviamente quello. Faccio anche presente che ogni tanto scrivendo da un cellulare le parole vengono automaticamente cambiate e questo l'ho già fatto notare altre volte. Il senso del mio discorso credo sia chiaro e questo è quanto mi premeva dire.