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Sehr geehrter Herr Berger, sehr geehrter Herr Palermo, ich wünsche mir auch eine Diskussion auf einem anderen Niveau, Zwangsmaßnahmen gehören da sicher nicht dazu. Ich wünsche mir mehr Wissenschaftlichkeit, und dass auf die Argumente tiefgründig eingegangen wird. Bei einer ernsthaften Diskussion, wo alle Beteiligten sich eben ernst genommen fühlen, fällt das Ideologische weg- und das auch auf den Seiten der Impf-Befürworter. Wären sie dazu bereit? D.h. statt Zwangsmaßnahmen eine ernsthaften Diskussion?
Siehe übrigens auch meinen Beitrag https://www.salto.bz/de/article/22062017/gegen-mittelalterliche-zwangsma...
ps: ich verweise auch auf die Argumente des Impf-Befürworters Oliver H. vom 24.06.2017 , der allerdings gut beschreibt, dass die Impfpflicht nicht einmal im Interesse der Impf-Befürworter liegt; mein Respekt vor ihm!
https://www.salto.bz/de/article/24062017/kritische-betrachtung-der-impfp...
Ich zitiere: " ... Jedes ärztliche Aufklärungsgespräch über Impfungen wird zur Farce, wenn die Entscheidung ohnehin alternativlos ist.
...
Das bedeutet, die Forderung nach einer Impfpflicht ist nichts anderes als das Eingeständnis der eigenen Unfähigkeit. Das ärztliche Aufklärungsgespräch ist meiner Meinung nach das effektivste Werkzeug, um Menschen von der Sinnhaftigkeit von Impfungen zu überzeugen. Nur der Arzt oder zumindest in Impffragen qualifiziertes Personal können gezielt auf die Ängste der Menschen eingehen und so die Impfbereitschaft der Bevölkerung erhöhen. Manche Länder haben es ohne Impfpflicht geschafft, Impfquoten von 96% (Belgien Masern) zu erreichen.
Die Impfpflicht bringt nur unnötige Unruhe. Sinnvoller wäre es, gemeinsam daran zu arbeiten, die Durchimpfungsrate durch Bewusstseinsschaffung zu erhöhen und dabei die Grundprinzipien der Medizinethik zu wahren. Um impfkritische Menschen von der Sinnhaftigkeit der empfohlenen Schutzimpfungen zu überzeugen sind andere Mittel geeigneter als ein gesetzlicher Zwang. Der gesetzliche Zwang zementiert die Skepsis und spielt esoterisch angehauchten Impfgegnern in die Hände, da es ihnen so erleichtert wird, das Bild einer Weltverschwörung zu zeichnen. "
Herr Oberrauch, in dem von Ihnen zitierten Bericht begeht der Autor zum Thema "Medizinethik" aber einen entscheidenden Fehler. Eines sind die individuellen Rechte eines Patienten (und auch da gibt es Einschränkungen) eines ist das Interesse der Allgemeinheit, das einfach überwiegt. Er unterscheidet also nicht zwischen dem Recht des Einzelnen und dem Recht der Allgemeinheit. Und das ist der springende Punkt. Ein einfaches Beispiel: Stellen Sie sich vor es bricht eine Epidemie aus. Es wird Quarantäne verhängt. Das ist auch eine entscheidende Einschränkung der persönlichen Rechte, aber die Allgemeinheit hat ein Recht darauf, dass der Staat verhindert, dass sich die Epidemie weiter ausbreitet.
Und noch etwas: Ich würde sagen, dass jedes Aufklärungsgespräch eine Farce ist, weil Impfgegner bzw. -skeptiker ihre Rechtfertigung sowieso schon aus dem Internet heraus gelesen haben. Zu den Nebenwirkungen oder Schäden (ist ja das Hauptargument der Gegner) lesen Sie bitte die im von Ihnen zitierten Bericht zitierte STIKO-Studie. Und zum THema "Bewusstseinsschaffung": Sie sehen ja an der Diskussion selbst, dass seitens der Gegner nicht wirklich wissenschaftlich argumentiert wird. Nebenbei greift Bewusstseinsschaffung dort, wo Menschen ein entsprechendes Verantwortungsgefühl haben. Also können wir Italien schon mal ausklammern.
Sehr geehrter Herr Klotz, ich möchte Ihnen ein analoges Beispiel bringen. Der überhöhte Konsum von Zucker ist eine Gefährdung der Gesundheit der Allgemeinheit. Würden Sie statt Aufklärung hier auch mit Zwangsmaßnahmen kommen? Beides wäre das Ende der liberalen Gesellschaft, und gegen das wehre ich mich.
Zum Inhaltlichen: durch die äußerst mangelhafte Argumentation der Südtiroler Sanitätsbehörden bin ich inzwischen zum Skeptiker geworden. Für mich ist noch lange nicht bewiesen, dass das Impfen Epidemien verhindert, und bis zum Beweis gilt für mich der Tatbestand der massenhaften Körperverletzung, der sich der Staat und all jene Personen schuldig machen, die dies anordnen, genehmigen und ausführen. Als Nicht-Mediziner möchte ich mich jedoch nicht in medizinische Diskussionen einlassen, die sind durch Experten auch meines Vertrauens zu führen, sobald es eine Grundlage für ernsthafte Diskussionen gibt: nämlich einen angstfreien Raum ohne Zwangsmaßnahmen.
Das mit dem Zucker meinen Sie jetzt nicht im Ernst, oder? Haben Sie der Unterschied zwischen dem überhöhten Zuckerkonsum und einer ansteckenden Krankheit schon verstanden, lieber Herr Oberrauch? Oder haben Sie jemals gehört, dass Menschen eventuell gefährdet sein könnten weil jemand in deren Umfeld zu viel Zucker konsumiert? Was heißt mangelnde Argumentation? Zum Thema gibt es tonnenweise Studien, aber wenn es für Sie nicht bewiesen ist, dass Impfungen Epidemien verhindern, dann ist jede weitere Diskussion sowieso zwecklos. Solche Aussagen führen notgedrungen dazu, dass Berger von Fundamentalismus spricht. Fundamentalisten sind solche, die sich von der Realität nicht aus der Ruhe bringen lassen.
Herr Oberrauch hat mit seiner Behauptung recht, dass die Durchimpfungsrate und das Auftreten einer Epidemie kausal kaum untersucht sind. Jeder Impffanatiker bzw. Impfverteidiger tut so als wäre dies bereits Fakt. Fakt ist, dass hierzu die wissenschaftliche Grundlage fehlt. Die vorhandenen Studien belegen nur eine mögliche Korrelation über einen großen Zeitraum (meist 50-100 Jahre). Ob diese kausal ist, kann man nicht sagen. Es gibt zahlreiche anderer Studien die sich fragen weshalb Epidemien auch dort auftreten wo die Durchimpfungsrate sehr hoch ist (Zeitraum 10-20 Jahre). Diese Vorkommnisse dürfte es, Impfschutz vorausgesetzt, gar nicht geben, sondern es müsste das Umgekehrte der Fall sein, was man aber nicht beobachtet. Zumal es keine randomisierten Studien zu Impfungen mehr gibt, wird dieses Hin-und Her noch lange Bestand haben. D.h. man kann sich streiten wie lange man will, alles bleibt eine Glaubensfrage die zu diesem Thema aber gänzlich unangebracht ist.
Was das Persönlichkeitsrecht und das Interesse der Allgemeinheit anbelangt möchte ich auf einen Denkfehler hinweisen. Es gibt kein Recht der Allgemeinheit im engeren Sinne. Das Grundrecht hierfür existiert nicht und muss es auch nicht, da obsolet. Es geht immer nur um das Persönlichkeitsrecht. Beansprucht jemand sein Persönlichkeitsrecht und verletzt hierdurch das Persönlichkeitsrecht anderer, dann geht es darum beides gegeneinander abzuwiegen. D.h. das beschriebene allgemeine Interesse ist das Persönlichkeitsrecht vieler. Derzeit sieht es so aus, dass durch den Impfzwang viele ihr Persönlichkeitsrecht und das Recht auf Gesundheit verletzt sehen. Die Gegenseite sieht es genauso, nur eben genau umgekehrt was den Zwang anbelangt. Zumal es keine Studie gibt die die Vorteile eines Impfzwangs belegt, muss ich leider skeptisch bleiben. Aufgrund der mangelnden Fakten ist eine Beurteilung kaum möglich. Wie unsere Politiker dazukommen so etwas zu entscheiden ist äußerst fragwürdig. Ein solch vehementes Auftreten ist kaum vertrauensförderlich und wirkt zum Teil schon lächerlich. Mein Persönlichkeitsrecht werde ich mir jedenfalls nur mit Fakten und Argumenten nehmen lassen.
Kaum untersucht? Gute Nacht dann. Bezüglich Recht der Allgemeinheit schreiben Sie es ja selbst: Das Recht der Allgemeinheit ist das summierte Persönlichkeitsrecht der Mehrheit. Könnte man auch Demokratie nennen. Sind Sie wirklich überzeugt, dass die Mehrheit gegen das Impfen ist? Dann hätten Sie recht. Ist aber nicht so, sonst würde man nicht Durchimpfungsraten von weit über 50% erreichen (die dennoch für einen Gruppenschutz ungenügend sind und daher gibt es Erkrankungen, nicht Epidemien auch dort wo geimpft wird um ihre These zu entkräften). Ein ganz einfaches, empirisches Beispiel ist der Zusammenbruch der Durchimpfungsrate in England und Wales von 92 auf 72% und weniger Anfang der 2000er Jahre (aufgrund von Falschmeldungen bezüglich des Zusammenhangs von Autismus und MMR-Impfung). Darauf hin verzehnfachten sich die Masernfälle.... Lesen Sie beispielsweise den Bericht im Deutschen Ärzteblatt, aber Sie werden das auch als Fake News abtun und da haben wir das Grundproblem: Impfgegner und -skeptiker akzeptieren offensichtlich keine Fakten und Argumente, die nicht ihrer vorgefertigten Meinung entsprechen.
Sehr geehrte Herr Klotz. Die meisten Studien wurden von einem Pharmakonzern gesponsort. Wie glauben sie fallen ihre "wissenschaftlichen Studien" aus? Wie wurden die Studien durchgeführt? Warum werden nicht geimpfte und ungeimpfe Kinder miteinander verglichen? Warum wird keine kritische Studie von einem Pharmakonzern gesponsort? Laut des deutschen Statistischen Bundesamtes sind nach den Kriegen die Krankheiten alle zurückgegangen, obwohl die Impfungen erst zu einem späteren Zeitpunkt eingeführt wurden. Wie kann das passieren? Vielleicht aufgrund der besseren Lebensumstände. In Südtirol ist eine der niedrigsten Durchimpfungsrate. Warum haben wir hier nicht jedes Jahr Epidemien? Auch ihre Argumente zum Allgemeinwohl sind einfach scheinheilig. Wenn es um das Gemeinwohl geht, warum wird nicht das Rauchen verboten? Durch die Folgen des Rauchens sterben weit mehr Menschen als durch Krankheiten. Auch hier wird das Recht der Allgemeinheit auf saubere Luft verletzt. Wo ist der Aufschrei der Politik um die Gesundheit der Bürger zu sichern? Vielleicht steckt einfach zu viel Geld dahinter und deshalb ist die Gesunheit im diesen Fall zweitrangig?
Sehr geehrter Herr Klotz,
Ich bin weder Impfgegner noch -befürworter. Als Wissenschaftler kann ich nur sagen, dass die Evidenz nicht passt. In den 90er Jahren hatte ich selbst noch an Impfstudien mitgearbeitet. Damals musste noch jeder neue Impfstoff klassisch (randomisiert und doppelt-blind) getestet werden. In Europa geschah dies meist in Familienkontakt-Studien. Dort wurde eines der Geschwister geimpft und eines nicht. Hierdurch konnten Wirksamkeit und Verträglichkeit genauestens untersucht werden. Diese Studien waren sehr aufwendig, teuer, liefen mehrere Jahre und mussten von unabhängigen Einrichtungen durchgeführt werden. Da die Durchimpfungsraten immer höher wurden, waren immer mehr Studienteilnehmer nötig und einzelne Pharmafirmen nutzten diese auch für Marketingzwecke. D.h. durch die hohe Fallzahl der Studien hatte man bereits eine gute Marktdurchdringung und somit einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz.
Mittlerweile muss kaum ein Impfstoff mehr von Grund auf getestet werden. Es werden zwar immer noch randomisierte Studien durchgeführt. Diese betreffen aber meist Mehrfachimpfstoffe, um die Bioäquivalenz und Verträglichkeit nachzuweisen. Meist steht nun folgendes (FDA zu Proquad Zulassung)„ Formal studies to evaluate the clinical efficacy of ProQuad have not been performed. Efficacy of the measles, mumps, rubella, and varicella components of ProQuad was previously established in a series of clinical studies with the monovalent vaccines. A high degree of protection from infection was demonstrated in these studies {14-21}.” Die Studien in 14 bis 21 stammen aus den 60ern und wurden von Merck und den Impfkommissionen durchgeführt.
Studien zu Impfkalendern gibt es immer noch keine und dass normal geborene Kinder versus über Kaiserschnitt geborene eine gänzlich andere Immunentwicklung haben, wissen wir erst seit kurzem. Hierdurch wäre ein eigener Impfkalender nötig. Sectio-Kinder reagieren auf Impfungen mit einer stärkeren Immunantwort und somit müssten die Impfintervalle breiter sein.
Dass Impfungen wichtig sind, ist unbestritten. Wie, wann, was ist aber noch lange nicht in Stein gemeißelt. Wir wissen z.B. immer noch nicht weshalb die Polio IPV Impfung ca. 12% an Wirksamkeit pro Lebensjahr verliert und diesbzgl. herrscht derzeit absolutes Chaos. Die meisten Polio Stämme sind fast ausgerottet und die größte Gefahr geht derzeit von Geimpften aus die ansteckend sein können (IPV). Wir haben es also fast geschafft müssen uns aber auch fragen was geschieht, wenn wir nicht mehr Impfen? Können dann die bereits Geimpften die neuen Ungeimpften anstecken?
So zu tun als wäre alles schon gegessen ist aus meiner Sicht unverantwortlich. Deshalb kann ich auf viele Aussagen einzelner Politiker und Hardliner zum Thema Impfen nur mit Kopfschütteln reagieren. Wenn dann noch das Persönlichkeitsrecht verletzt wird und per Zwang etwas verordnet wird, dann kann ich nur mehr gute Nacht sagen.
Übrigens: Meine Kinder sind alle geimpft. Ob wir auch bei den neuen Pflichtimpfungen dabei sind, ist aber noch nicht entschieden.
Herr Stuefer, seriöse wissenschaftliche Studien führen immer an, woher eventuelle finanzielle Unterstützung kommt und dass diese das Ergebnis nicht beeinflusst. Nennen Sie doch bitte Beispiele, welche Studien von welchem Pharmakonzern gesponsert wurden und wie das Ergebnis dann getürkt wurde. Da Sie es ansprechen kennen Sie sicher einige. Und zum wiederholten Mal: Die Pharmakonzerne hätten ein Interesse daran, dass Epidemien ausbrechen. Da wäre viel mehr Geld zu machen.
Wie wollen Sie eine vergleichende Studie bezüglich Prävalenz und Inzidenz denn machen? Um ein Ergebnis zu erhalten, brauchen Sie Vergleichsgrößen oder? Warum wir keine Epidemien haben? Weil die Durchimpfungsrate NOCH ausreicht um den Gruppenschutz zu gewährleisten (sie liegt bei ca. 85%) und weil es auch eine Kontamination braucht. Das Rauchen, falls es Ihnen noch nicht aufgefallen ist, ist vielfach schon verboten, wo es Behörden verbieten können. Aber von Inzidenz des Rauchens auf die Luftqualität zu sprechen ist schon sehr gewagt. Rauchen ist auch nicht ansteckend Herr Stuefer... Nebenbei geht es beim Impfen in erster Linie um Kinder, beim Rauchen wohl eher nicht, oder? Die Daten des Bundesamtes für Statistik würden mich rein wissenschaftlich interessieren. Haben Sie da einen Link dazu?
Glauben Sie wirklich das diese Studien nicht beeinflusst werden? Es gab schon viele Forschungen und Studien die sich im Nachhinein als Falsch herausgestellt haben. Wenn sie ein bisschen Zeit haben sollten sie sich diesen Film ansehen https://www.youtube.com/watch?v=ZVh4QaDmXB8. Hier ist ersichtlich, wie die Ergebnise beeinflusst werden und auch die Diagramme für die Krankheiten. Es ist doch viel lukrativer mit den Impfungen Geld zu verdienen, da man jedes Jahr einen garantierten Beitrag hat. Sonst müsste man ja warten bis eine Krankheit ausbricht und die Leute müssten dann noch die Medizin kaufen und dürften die Krankheiten nicht auskurieren. Ich glaube beim Rauchen sind auch die Kinder betroffen, da sie als Passivraucher dem Rauch ausgesetzt werden. Das es nicht ansteckend ist weis ich aber es ist bewiesen das das Passivrauchen nicht gerade gesundheitsfördernd ist.
Herr Stuefer Sie reiten sich selbst immer mehr in den Sumpf. Ist es einmal und Gott möglich, dass Sie nur einmal nicht irgendwelche windige Quellen als Argumentation heranziehen? Informieren Sie sich wer Michael Leitner, der Autor des verlinkten Films ist: Journalist, HIV-Leugner (!), Kollege von ihrerseits windigen Figuren wie Hans Tolzin oder Sektenführer Ivo Sasek. Er behauptet Epidemien seien Zivilsationskrankheiten!!!! In dem verlinkten Film geht es um ein Kleinkind, das scheinbar einen Impfschaden erlitten hat, dabei gab der Vater des Kindes später zu, dass er die Schädigung des Kindes durch Gewalteinwirkung hervorgerufen habe. Er wurde dafür auch verurteilt. Oder Klaus Hartmann, der im Film zu Wort kommt: er ist erklärter Impfgegner... und hat seine Kinder allesamt den gängigen Impfungen unterzogen. Nur damit Sie auch verstehen, wem Sie da gerade wieder aufsitzen...
Herr Klotz. Ihre Quellen sind wahrscheinlich die Wahrheit selbst oder? Wieviele Menschen haben ihre Kinder geimpft und fangen nachher erst darüber an nachzudenken? Für den Großteil ist Impfen etwas normales weil es schon immer so gemacht wurde. Leider denkt man erst darüber nach sobald es schon zu spät ist. Die Nebenwirkungen sind leider nicht zu unterschätzen. Warum werden diese Fälle nicht dokumentiert und veröffentlicht? Da sie den Film gesehen haben wie stehen sie zu den Diagrammen mit der Einführung der Impfungen? Alles auch nur erfunden von Verschwörungstheoretikern? Die Impflüge begann doch schon mit den Forschungen von Herrn Pasteur.
Zu Ihrer Behauptung über Pasteuer (die Sie auch wieder von den immer gleichen windigen Seiten abgeschrieben haben) sollten Sie sich auch besser informieren. Etwa beim Historiker Gerald Geison, der das zugegeben unethische Vorgehen Pasteurs entdeckt und dokumentierte. Seine Errungenschaften für die Wissenschaft bezweifelt er dabei aber keinesfalls, im Gegenteil. Und abschließend noch eine Bitte Herr Stuefer: hören Sie auf solchen Müll zu verbreiten. Es gibt zu viele Menschen, die unkritisch genug sind ihn zu glauben. Sie haben Verantwortung!
Ich glaube wenn ich eine wissenschaftliche Studie vorsätzlich manipuliere, dann kann das Ergebnis ja nicht richtig sein. Das sie ja so gut informiert sind, haben sie sicher kein Problem uns eine Studie zukommen zu lassen, in der die Wirksamkeit von Impfungen zweifelsfrei bestätigt wird. Und wenn sie schon dabei sind, könnten sie mir auch eine Studie zur unbedenklichkeit der vom italienischen Staat einzuführenden 12fach Impfung zukommen lassen, damit man mit gutem Gewissen sein eigenes Kind impfen lassen kann und nicht vor Nebenwirkungen Angst haben muss. Nur damit ich in Zukunft keinen Müll mehr verbreite
Das stimmt in diesem Fall nicht. Die Realität (und weiter reichende wissenschaftliche Studien) haben Pasteurs Thesen in der Folge mehr als hinreichend belegt. Zur Wirksamkeit von Impfungen gibt es Tausende Studien, fragen Sie einfach Ihren Vertrauensarzt. Eine 100%ige Sicherheit vor Nebenwirkungen gibt es nicht, nicht einmal wenn Sie Aspirin einnehmen. Annähernd jeder Arzt wird Ihnen aber sagen, dass das Risiko von Nebenwirkungen weit geringer ist als das Risiko, das von den Krankheiten ausgeht. Niemand spricht Ihnen aber das Recht ab sich zu informieren, nur sollten Sie kritischer sein, wenn Sie Infos und Links posten.
Ja wenn es tausende Studien gibt, dann ist es doch nicht so schwer mir eine zu empfehlen. Ich glaube die Ärzte müssen es mir ja sagen, sonst würde sich ja keiner mehr impfen lassen. Für mich ist eine Behinderung aufgrund eines Impfschadens weit schlimmer als 2 Wochen wegen einer Krankheit im Haus zu bleiben aber das ist ja alles nur Ansichtssache.
Und die Behauptung über Pasteur kommt von Wikipedia daher haben sie sicher auch einige Informationen
Sie irren sich.
https://de.wikipedia.org/wiki/Louis_Pasteur#Pasteurs_Wissenschaftsstil
Vielleicht interessiert sie das? http://liebeisstleben.com/2017/06/23/masern-impfung-bgh-%C2%ADurteil-bes...
Oh mein Gott Herr Stuefer, Sie reiten sich immer tiefer rein... Das Urteil des BGH hat nicht direkt mit den Masern-Viren zu tun, wie in dem von Ihnen angegebenen Link (und anderen ähnlichen) behauptet wird. Es geht dabei lediglich um Haarspaltereien eines Anhängers der "Neuen Germanischen Medizin" (!) der 100.000 Euro für einen Beweis der Existenz von Masern-Viren zahlen wollte. Es wurden ihm Beweise vorgelegt aber er wollte nicht zahlen. Beim Urteil des BGH geht es nicht um den Erweis der Nicht-Existenz von Masern-Viren (das legt Lanka nur so aus) sondern darum, dass derjenige der Beweise vorlegte sich nicht genau an alle Klauseln gehalten hatte. Dass es 19.000 Studien zu den Masern-Viren gibt, scheint Sie nicht zu beeindrucken, oder? Lesen Sie hier (mimikama arbeitet seit Jahren fundiert und wissenschaftlich solchen Müll auf): http://www.mimikama.at/allgemein/gibt-es-masern-viren/
Hier wird die Geschichte wirklich ausführlich mit Verweisen aus dem Urteil aufgearbeitet. Die Schlussfolgerung geht in die völlig andere Richtung. Wann hören Sie den bitte endlich auf solche Unsinn zu posten? Wenn Sie wenigstens vertrauenswürdige Quellen hätten...
Eine Verpflichtung ohne wirksame Sanktion für deren Übertretung? Wie soll denn das gehen? Entweder man verpflichtet die Menschen zu etwas, setzt das dann aber auch wirksam durch, oder man lässt es sein! Alles andere ist nur sinnlose Papierproduktion.
Die Südtiroler sind erst dann KEINE Befehlsempfänger, wenn ihnen die Römer den Speck den sie nach Deutschland und Österreich verkaufen, die Produktbezeichnung „Speck aus Alto Adige“ vorschreiben. Potentielle Kunden in Deutschland/Österreich/Schweiz wissen nicht, was Alto Adige ist, und kaufen dann lieber Speck aus Nordtirol- so der besorgte Befehlsempfänger in Alto Adige.
Sprachlich und inhaltlich Null.