Offener Brief an den Landeshauptmann Arno Kompatscher
„Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!“
(Altes Sprichwort.)
Klärung berechtigter, kritischer Fragen!
Die Zahlen der Amtlichen Wohnbevölkerung laut ASTAT stimmen nicht mit den Zahlen der Amtlichen Wohnbevölkerung der einzelnen Gemeinden überein.
2021 wurden in den offiziellen ASTAT – Tabellen die Zahlen der Jahre 2018 und 2019 rückwirkend geändert. Die Zahlen vom Jahr 2020 (Daten vorläufig) wurden auf Grund der veränderten Zahlen von 2018 und 2019 erstellt.
Mit Stand vom 23.02.2021 hatte Südtirol laut ASTAT:
am 31.12.2018 531.178 Einwohner,
am 31.12.2019 533.439 Einwohner.
Mit Stand vom 22.04.2021 hatte Südtirol laut ASTAT:
am 31.12.2018 nur mehr 530.313 Einwohner,
am 31.12.2019 nur mehr 532.644 Einwohner.
Laut telefonischer Auskunft der Koordinatorin vom ASTAT wurden die Zahlen auf Grund der Neuen Dauerzählung vom ISTAT übernommen. Diese Neue Dauerzählung ist eine Schätzung.
Laut dieser neuen Erhebung der Daten, scheinen in Südtirol bei der Amtlichen Wohnbevölkerung im Jahr 2018, 865 Einwohner weniger und im Jahr 2019 795 Einwohner weniger auf. Diese Daten stimmen nicht mit den Daten der einzelnen Gemeinden Südtirols überein!
Auf Grund der oben aufgelisteten Situation, ergeben sich für mich viele Fragen. Insbesondere die Fragen:
Vorausgeschickt, dass die neue Erhebung der Amtlichen Wohnbevölkerung Südtirols auf der Neuen Dauerzählung, einer Schätzung beruhen und diese Daten nicht mit jenen der Gemeinden Südtirols übereinstimmen, meine Fragen:
- Stimmt die Zahl 5.458 (vorläufige Daten) die im ASTAT unter Verstorbene 2020 aufgelistet ist mit den tatsächlich verstorbenen Personen in Südtirol überein?
- Sind sämtliche Statistiken, die seit der Anwendung der Neuen Dauerzählung, ISTAT, gemacht und veröffentlicht wurden, überhaupt glaubwürdig und entsprechen sie der Wahrheit?
- Sind die getroffenen Maßnahmen rund um Corona, die in Südtirol getroffen wurden, gerechtfertigt, legal und beruhen sie auf wahren Fakten, wahren Statistiken oder müssen sie alle neu überprüft werden?
- Wie sieht die Situation in den anderen Provinzen Italiens, Europas, der ganzen Welt aus? Stimmen die Zahlen? Sind die Maßnahmen rund um Corona gerechtfertigt, legal und beruhen sie auf wahren Fakten, wahren Statistiken oder müssen sie alle neu überprüft werden?
Weitere Fragen sind unausweichlich.
Unabhängig davon, ob die Zahlen stimmen oder nicht, mein aufrichtiges, tiefstes Mitgefühl all den Angehörigen die einen lieben Menschen verloren haben.
Ich ersuche um dringende Überprüfung und Beantwortung meiner Fragen. Vielen Dank!
Mit freundlichen Grüßen
Erna Marsoner
Mutter und Hausfrau
Diesen Brief habe ich auch an die Koordinatorin des ASTAT Frau Irene Ausserbrunner, Herrn Michele Buonerba SGBCISL, Herrn Christian Obergolser Meldeamt Gemeinde Vintl, Frau Volksanwältin Gabriele Morandell und Herrn Andreas Schatzer Präsident des Südtiroler Gemeindenverbandes, geschickt. Ich bedanke mich bei allen für die gute Zusammenarbeit und bin mir sicher dass diese Situation geklärt werden kann. Ich möchte ausdrücklich darauf hinweisen, dass es mir um die Klärung der Sache geht. Der erste Ansprechpartner war Herr Christian Obergolser vom Meldeamt der Gemeinde Vintl. Herr Christian Obergolser, sowie Frau Ausserbrunner vom ASTAT und Herr Buonerba vom SGBCISL haben mir sehr freundlich Auskunft erteilt und weiter geholfen. Dankeschön!
Zusätzlich bedanke ich mich noch bei Frau Irene Conte und meiner lieben Freundin Susanna Singer.
Medien, die diesen Brief erhalten haben:
'dolomiten.bozen@athesia.it'; 'zett@athesia.it'; 'info@suedtirolnews.it'; 'info@dolomiten.it'; 'info@tageszeitung.it'; 'info@salto.bz'; 'info@ff-bz.com'; 'reinhard.weger@pz-media.it'
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Wieso meldet sich zu dem Beitrag keiner zu Wort? .........Vielleicht weil es einem die Sprache verschlägt?
Muss mir neue Verschwörungstheorien erarbeiten, die bisherigen haben sich alle bewahrheitet. Leider!
Ihr Kommentar ist gleich viel wert, wie der Beitrag selbst. Welche Verschwörungstheorien haben sich denn bewahrheitet?
Danke Josef Burgmann.
Zur Erhebung der Daten zur Wohnbevölkerung erklärt das ISTAT:
A partire dal bilancio demografico del 2019, i flussi demografici relativi alla popolazione residente (nati, morti, iscritti e cancellati) vengono conteggiati per data di evento e non più di registrazione, sulla base dei microdati acquisiti da ANPR o trasmessi dai comuni, integrati con altre fonti amministrative nel sistema del Registro base degli individui.
Tali dati possono essere rettificati dai comuni nel corso dell’anno.
I dati NON PERVENUTI sono stimati per calcolare le somme provinciali e oltre.
OGNI MESE i dati vengono AGGIORNATI: tale operazione riguarda sia il caricamento di un nuovo mese, sia l’inserimento di dati relativi a mesi precedenti pervenuti in ritardo. Pertanto anche le stime provinciali (ed oltre) sono aggiornate.
Frau Marsoner ist da total auf dem Holzweg. Aber der Hintergrund Ihrer Anfrage wird spätestens bei Punkt 3 klar.
Ich sehe dies auch so.
Hier werden zudem Kausalzusammenhänge konstruiert, welche keine sind - um vom Kraut zu den Rüben zu kommen.
Man stellt Mathematik und Statistik, 2 der exaktesten Wissenschaften, in Frage, um alles in Frage zu stellen, nach dem Motto:
Wenn Mathematik nicht glaubhaft ist, können die Amerikaner dann wirklich auf dem Mond gewesen sein?
Ja ich stelle die Statistiken in Frage. Statistiken, die auf Grund von Schätzungen erstellt werden, sind nicht glaubwürdig und haben mit exakter Wissenschaft nichts zu tun.
Ihre Aussage hält nicht stand.
Wenn vor ab informiert wird, dass das Zahlenmaterial der Wohnbevölkerung „geschätzt“ sei, ist die nachfolgende statistische Betrachtung als solche korrekt.
Sie können dann lediglich die Datengrundlage (Methode der Datenerhebung) kritisieren.
Was aber das Schätzen der Wohnbevölkerung mit den Maßnahmen zur Prävention der Pandemie zu tun hat, erschließt sich weiterhin nicht.
Wenn ich die Anzahl der Birnen schätze, aber die Menge der Äpfel zähle, darf ich nicht die gezählte Anzahl der Äpfel in Frage stellen, indem ich auf die geschätzte Zahl der Birnen verweise (weil also (nur) die Birnen geschätzt worden sind).
Das wäre eine nicht vorhandene Kausalbeziehung, wie Sie sich diese oben herzustellen bemühen.
Auf der offziellen Seite des ASTAT schienen am 23.02.2021 andere Daten auf, als am 22.04.2021. Die Daten wurden heuer rückwirkend für das Jahr 2019 und 2018 geändert. Somit hält meine Aussage stand. Welche Daten sind dann für die statistische Betrachtung korrekt?
Nein Frau Marsoner, Ihre Aussagen halten nicht stand, weder methodisch noch inhaltlich. Haben Sie die Erklärung des ISTAT nicht verstanden?
Ja Herr Klotz sie können es noch unzählige Male versuchen zu erklären , aber wenn man das Konzept der Vervollständigung von Daten durch dauernde Korrektur der eingereichten Zahlen und besonders in diesem Fall von Ab - und Zuwanderung oder Geburtszahlen und Todeszahlen nicht erfassen kann wird durch seinem eindimensionalen Denken es nie nachvollziehen können
"Wie sieht die Situation in den anderen Provinzen Italiens, Europas, der ganzen Welt aus?"
der ganzen Welt?? echt jetzt? Timbuktu inklusive?
Können wir uns darauf einigen, dass wir diese Frage einfach als Fauxpas sehen - der Seriosität halber?
Ich verstehe als Außenstehender nicht, wieso solche Zahlen geschätzt werden. Jede Gemeinde muss doch wissen, wieviele Einwohner sie hat (aus der laufenden Erfassung von Geburten, Todesfällen, Ummeldungen).
Es werden nur fehlende Daten VORÜBERGEHEND geschätzt. Die Daten werden aber monatlich aktualisiert. Der gesamte Konstrukt von Frau Marsoner ist ein enormer Blödsinn. Aber wer ihre Tätigkeit auf Facebook kennt, der wundert sich auch nicht.
Georg Lechner, die Angestellten aller Gemeinden Südtirols, die im Meldeamt für diese Daten zuständig sind, wissen sehr wohl Bescheid und halten ihren Kopf für die Richtigkeit dieser Daten hin. Das Problem liegt weiter oben.
Herr Manfred Klotz, ich stehe für alle meine Handlungen gerade. Ob hier auf salto oder auf Facebook. Es gibt noch Menschen mit Rückgrat, Menschen die respektvoll miteinander umgehen, die auf Augenhöhe sachlich diskutieren. Sie disqualifizieren sich gerade selber Herr Manfred Klotz.
Ist Ihnen das Statistische Jahrbuch von Südtirol 2019 bekannt? Man kann es im Internet finden. Es wurde außerdem gedruckt und liegt in Buchform auf. Schwarz auf weiß. Die Zahlen im Internet können verändert werden, in Buchform nicht. Blättern Sie ein wenig darin Herr Klotz, dann können Sie mitreden. Alles Gute!
Sie schreiben:
„ Es gibt noch Menschen ... die respektvoll miteinander umgehen, die auf Augenhöhe sachlich diskutieren“.
Auf Facebook haben und teilen Sie Sprüche wie „es ist nicht Aufgabe der Löwen, die Schafe aufzuwecken“, oder teilen/erzeugen z.B. Bilder, in denen der normale Mensch grau und dumm im Käfig sitzt und der allein wissende freie Vogel das Ideal ist.
Der Andersdenkende ist hier das dumme Schaf oder der fehlgeleitete Gefangene - beide sollen befreit und erlöst werden???
Mit Verlaub, diese elitäre „sendungs“bewusste und „wahrheits“behauptende Einstellung dem Mitmenschen gegenüber ist weder „respektvoll“ noch „auf Augenhöhe“. Auch die „Sachlichkeit“ bleibt untergraben.
Frau Marsoner, mit Ihnen sachlich zu diskutieren ist unmöglich. Wie soll man über einen unsachlichen Beitrag, wie diesen hier, sachlich diskutieren? Zumal Sie die Erklärung zur Methode des ISTAT, die ich wiedergegeben habe und die die Korrekturen statistischer Daten erklärt, einfach ausklammern und weiter an Ihrer "Theorie" festhalten. Bei der Erhebung von Daten passiert es laufend, dass Korrekturen angebracht werden müssen, da die Konsolidierung ihre Zeit braucht.
Führen Sie doch aus, was Sie mit Ihren (falschen) Aussagen bezwecken, das wäre interessant.
Ich kenne die statistischen Jahrbücher übrigens gut, zum Unterschied zu Ihnen verstehe ich aber auch die statistische Methodik. Es sind also Sie, dich sich disqualifiziert, sowohl inhaltlich als auch formell.
Als Laie würde ich mir eine kürzerfristige Aktualisierung der vorab geschätzten Bevölkerungsentwicklung erwarten und nicht erst im April 2021 für die Jahresabschlüsse 2018 (!) und 2019.
Die gute Frau Marsoner hat aber schon rein gar nichts von Statistik verstanden. Ein Artikel der peinlicher nicht sein könnte. Das viel strapazierte Zitat der Glaubwürdigkeit der Statistik stammt immer von Unwissenden. Keiner, der Statistik oder Mathematik studiert hat, würde so was behaupten. Dass Zahlen missbraucht werden, ist sicher Tatsache. Aber dafür können die Zahlen nichts dafür. Leute mit bösen Absichten oder Unfähige tun dies. Und von beiden gibt es genug.
Absolut richtig Herr Lechner!
Wenn Zahlen missbraucht werden, können selbige nichts dafür....(Quo Vadis) Entschuldigung, ist doch absoluter Schwachsinn! Selbstverständlich stehen Menschen dahinter, mit bestimmten Absichten und Frau Marsoner hat nicht die Zahlen angeklagt, sondern möchte eine klare Aussage bezüglich deren Handhabung.
Ich habe über 10 Jahre für ein namhaftes Schweizer Unternehmen im Verkauf gearbeitet, dort habe ich zwei grundlegende Dinge gelernt:
a) Man kann Statistiken -salopp gesagt- so gestalten, dass diese den oberen Etagen gefallen oder auch nicht. Allein die grafische Gestaltung und das Weglassen bestimmter Werte haben schon verfälschende Wirkung.
Beispiel: Die Sterbestatistik eines Landes ohne die demografische Aufgliederung ist nur bedingt aussagekräftig.
b) die Diskussionskultur: Man hört dem Gegenüber zu, unterbricht ihn nicht und wägt dann ab.
Zu meinem ersten Kommentar "Verschwörungstheorien" erinnere ich nur an:
- Masken....nicht notwendig (RKI)
- Impfpflicht (kommt nicht infrage--Aussagen von Politikern europaweit)
- Impfpass- kommt nicht in Frage (Dementi europaweit)
- Fernunterricht - ab Herbst 2020 kommt gar nicht in Frage (Südt. Politiker)
Herr Burgmann, Ihre Ausführungen sind haltlos. Der gesamte Beitrag von EM zielt darauf ab, irgendeine abstruse Theorie zu konstruieren (wie häufig bei Frau Marsoner), die mit der Realität überhaupt nichts zu tun hat. Es geht ihr dabei ganz klar darum, die Statistik rund um SARS Cov2 in Frage zu stellen. Der Ansatz ist genauso realitätsfremd wie Ihre Aufzählung hier.
Herr Burgmann, die meinten ich hätte Schwachsinn gesagt. Mit ihrem Argument unter a) haben Sie aber genau meine These bestätigt.
..Sie, nicht die
Ich gebe Quo Vadis Südtirol recht mit der Aussage, ich würde von Statistiken rein gar nichts verstehen. Deshalb habe ich ja meinen Offenen Brief mit berechtigten Fragen verfasst und warte auf Antwort.
Quo Vadis Südtirol und Manfred Klotz Sie scheinen sich mit Statistiken und Zahlen perfekt auszukennen. Sagen doch Sie mir bitte, welche dieser Zahlen nun den tatsächlich verstorbenen Personen in Südtirol entsprechen:
1. Fall: Jahr 2018 4.463 Verstorbene in Südtirol
2. Fall: Jahr 2018 4.477 Verstorbene in Südtirol
3. Fall: Jahr 2018 4.454 Verstorbene in Südtirol
1. Fall: Gestorbene nach Todesart, Todesursache, Altersklasse und Geschlecht (anwesende Bevölkerung), Quelle: Statistisches Jahrbuch für Südtirol 2019
2. Fall: Verstorbene laut amtlicher Wohnbevölkerung Südtirol, Quelle: Tabelle ASTAT (Internet) mit Datum 23.02.2021
3. Fall: Verstorbene laut amtlicher Wohnbevölkerung Südtirol, Quelle: Tabelle ASTAT (Internet) mit Datum 22.04.2021 (= ISTAT Daten)
Gemeinde Bozen:
Verstorbene 2019: 1.098, Quelle: ASTAT Tabelle Internet Datum 23.02.2021
Verstorbene 2019: 1.086, Quelle: ASTAT Tabelle Internet Datum 22.04.2021 (= ISTAT Daten)
Gemeinde Bozen:
Wohnbevölkerung 2020: 107.879 Personen, Quelle: Amt für Statistik und Zeiten der Stadt Bozen, Stand 31.12.2020
Wohnbevölkerung 2020: 107.760 Personen, Quelle: ASTAT Tabelle Internet Datum: 10.05.2021, Daten sind vorläufig (= ISTAT Daten)
Wohnbevölkerung 2020 endgültige Daten: ?
Ich bin vollkommen überzeugt, dass alle zuständigen Personen, die Daten ordnungsgemäß erhoben und eingegeben haben, so wie sie sie von den Abteilungen und Diensten der Landesverwaltung bereitgestellt bekommen haben.
Quo Vadis und Manfred Klotz, welche Zahlen entsprechen nun den tatsächlich verstorbenen Personen in Südtirol?
Ich bitte um Antwort und bleiben Sie sachlich! Unterlassen Sie Beleidigungen und Unterstellungen, ich will nur eine Antwort auf meine Frage. Das schaffen Sie doch, oder?
Ich sehe, Sie verbeißen sich da in etwas, darf ich deshalb eine Überlegung beisteuern?
Die 3 Daten, welche Sie zu den Verstorbenen in Südtirol 2018 vergleichen, zeigen eine Übereinstimmung/Genauigkeit von etwa 99,5% (das heißt, die Abweichung/Ungenauigkeit ist etwa 0,5%): das ist Ihnen zu wenig?
Ist alles, was Sie selbst tun, immer zu mehr als 99,5% perfekt?
Ergänzung zu meinem letzten Kommentar, ich füge Peter Gasser und Ceteris Paribus noch hinzu: Quo Vadis, Manfred Klotz, Peter Gasser und Ceteris Paribus, welche Zahlen entsprechen nun den tatsächlich verstorbenen Personen in Südtirol?
Ich bitte um Antwort und bleiben Sie sachlich! Unterlassen Sie Beleidigungen und Unterstellungen, ich will nur eine Antwort auf meine Frage. Das schaffen Sie doch, oder?
Ja, ich warte da auch noch suf eine „sachliche“ Rückmeldung, „respektvoll“ und „auf Augenhöhe“:
https://www.salto.bz/de/comment/91881#comment-91881
„Das schaffen Sie doch, oder?“, ... ohne textliche oder bildliche „Beleidigungen und Unterstellungen“, wie Sie es anregen und auch gerne für sich möchten.
Wer glaubt, dass die Statistik die volle Realität (also die ganze Welt da draußen) zu 100 Prozent abbilden kann, der irrt. Das hat übrigens die Statistik auch nie von sich behauptet! Die Statistik hilft, komplexe Realitäten/Zusammenhänge anschaulicher und verständlicher zu machen, Orientierung zu geben. Erlauben Sie mir einen Vergleich: keine Wanderkarte, keine Straßenkarte bildet die echte, volle Realität ab. Aber trotzdem sind sie wertvolle Hilfsmittel, sich in der Realität (echten Welt) zurechtzufinden oder wer klagt an, dass eine Wanderkarte nicht jeden Stein, nicht jeden Baum erfasst? Trotz dieser "Mängel" findet man mit einer guten Wanderkarte problemlos sein Ziel. Eine Statistik, die es schafft, zu 99% die Realität wiederzugeben, ist – mit Verlaub – eine außerordentlich perfekte Statistik und ausgesprochen wertvoll.
Da Sie mich direkt ansprechen, gerne meine bescheidene Sicht: ich habe mich seit der Astat-Publikation mit den erhöhten Sterbefällen 2020 schon gespannt gefragt, wie Ihresgleichen versuchen werden, diese harten Zahlen zu relativieren.
Längere Zeit war zu beobachten, wie der banale (Rechen)Versuch unternommen wurde, die Zahl in Relation zur Gesamtbevölkerung zu setzen.
Nun der Versuch ihrerseits, eine extrem geringe Schwankungsbreite von unter 0,5% als Indiz für falsche Sterbezahlen ins Feld zu führen. Sie werden verstehen, dass auch dieses Unterfangen als gescheitert bezeichnet werden kann.
Diesbzgl. bin ich schon dann ein wenig enttäuscht - ich hoffe, sie damit nicht zu kränken.
Seltsam empfinde ich den krampfhaften Versuch der Frau Marsoner, einen Zusammenhang zwischen absolut normalen Fragen der Statistik und absurden verschwörungstheoretischen Spekulationen herzustellen. Wer sich so in seine Theorien verrennt, dem ist mit Argumenten nicht beizukommen. Man kann solche Personen bemitleiden, aber man kann nicht mit ihnen diskutieren.
https://www.salto.bz/de/comment/91926#comment-91926
Peter Gasser, wo fange ich nun an? Am besten damit: nach einem anonymen Anruf vor ca. 3 Monaten: „Wer i bin isch Wurscht. Warum glauben Sie denn nicht an Corona? ... „ habe ich mich für 3 Wochen von Facebook zurückgezogen. Dieser Anrufer/Anruferin? gab an, Miglied der Facebookgruppe The Rationals zu sein. Eine sehr informationsreiche und interessante Gruppe, jedoch leider auch sehr extrem in Bezug auf Corona, Testen, Impfen, usw. Sind Sie vielleicht auch Mitglied dieser Gruppe Herr Peter Gasser? Manfred Klotz gehört da z.B. dazu, kennt diese Geschichte und wird dies hier kaum so stehen lassen, wie ich ihn kenne. Ich habe damals einen Beitrag verfasst und so wie hier eine Frage gestellt. Darunter habe ich Mitglieder der Gruppe The Rationals namentlich aufgelistet und auf Antwort gewartet. Die Frage hat kaum jemand beantwortet, ich wurde beschimpft, bedroht, verspottet, scheinbar angezeigt, Fakeprofile wurden extra erstellt um mir anonym zu antworten, aus Deutschland meldeten sich Personen, die ich weder kannte noch erwähnte. Schwurblerin, Aluhutträgerin, Sauna-Aluhut-Trägerin, Hüterin der Facebook Moral, ... Kommentare wie: ich würde 100 verschiedenen geheimen Telegramm Gruppen folgen/angehören, ich würde psychologischen Terror, öffentliche Hetze, Rufschädigung betreiben, meinesgleichen gehöre in die politische Bedeutungslosigkeit, steht das nicht für ganz schön behindert, ...
Und schließlich der anonyme Anruf (meine Familie hat alles mitgehört und meine Tochter hat diesen Anruf aufgenommen). Ich habe ihn bei der Polizei gemeldet.
Das ist die Vorgeschichte.
Daraufhin habe ich mein Facebook-Konto gelöscht. Nach 3 Wochen Kraft tanken, habe ich die Löschung meines Profils rückgängig gemacht und mein Profil wieder hergestellt.
Kurze Zeit danach habe ich diese zwei Bilder gepostet Herr Peter Gasser. Ist das alles was Sie gefunden haben? Ich lade alle ein, mein Profil auf Facebook zu besuchen und zu stöbern, ich habe nichts zu verbergen.
Sie wollen dazu von mir eine Stellungnahme. Gut.
Zum Bild der Löwen, Text dazu: „Es ist nicht länger unser Job die Schafe aufzuwecken. Wecken wir die anderen Löwen.“
Nach diesem Erlebnis mit gewissen fanatischen Mitgliedern der Gruppe The Rationals, dem anonymen Anruf, und der Facebook-Pause habe ich das Bild mit den Löwen geteilt. Ich fand es passend, mit dem Gedanken, dass ich mich zwar kurz einschüchtern ließ, doch jetzt umso stärker, wie ein Löwe zurückkehre und mein bestes gib. Der Spruch stand am Bild schon oben.
Zum Bild der schwarzen Vögel im Käfig und dem grauen Vogel der in Freiheit fliegt, Text dazu: „Schau dir dieses Arschloch an, das und gefährdet. Wegen solcher Idioten werden wir niemals 100% sicher sein.“
Für mich gibt es nicht nur schwarz und weiß, sondern auch die vielen bunten Farben dazwischen, grau gehört da auch dazu. Momentan scheint es nur mehr schwarz und weiß zu geben. Es sind stets zwei Extreme, zwei radikale Einstellungen, die sich mit aller Härte gegenüber stehen. Dazwischen scheint es nichts mehr zu geben, und das ist schade, sehr schade. Der Text bei der Karikatur der Vögel stand auch schon oben, so wie bei den Löwen. Finde ihn von der Ausdrucksweise her zwar etwas provokant, doch spiegelt er genau die momentane Situation in der Gesellschaft wieder. Entweder gehört man zu radikalen Befürwortern von Corona, Testen, Impfen, usw., oder zu radikalen Gegnern von Corona, Test- und Impfverweigerern, usw.
Ich zähle mich zu jenen Menschen in der Mitte, zu den bunten, grauen, Herr Peter Gasser. Übrigens, ist das Ihr richtiger Name? Auf Facebook gab es vor langer Zeit auch einmal einen Herrn Peter Gasser, war ein Fake-Profil. Entschuldigen Sie bitte, ich habe schon wieder eine Frage gestellt. Bitte nicht falsch verstehen. Danke und alles Gute!
Frau Marsoner, auch bezüglich des berüchtigten Anrufs sind Sie bislang noch jeden Beweis schuldig geblieben. Man hat Sie mehrmals um Hinweise diesbezüglich gebeten um eventuell innerhalb der Gruppe "The Rationals", zu der ich mich zähle, "aufzuräumen. Fehlanzeige. Auch diesbezüglich haben Sie vollkommen abstruse Erklärungen geliefert, die jeder Realität spotten. Ihre so genannten Fragen wurden sehr wohl beantwortet, nur haben ihnen die Antworten nicht gepasst, weil sie nicht in Ihr Weltbild passen. Um es kurz zu machen, Ihre Tätigkeit in den sozialen Netzwerken ist nicht ganz koscher. Und Sie machen hier munter weiter.
Aber das alles hat mit dem Thema gar nichts zu tun. Und Sie fordern Sachlichkeit in der Diskussion. Krass!
Zur Sache mit der Statistik hat man Ihnen - auch ich - mehrmals erklärt, wie statistische Daten erhoben werden, welchen Zweck sie haben und weshalb sie nicht zu 100% deckungsgleich mit der Realität sein, aber dennoch aussagekräftig sein können. Übrigens sind immer die letzten erhobenen Daten diejenigen, die die erhoben statistische Wirklichkeit am aktuellsten abbilden, sollte eigentlich schon klar sein. Weshalb unterliegen statistische Daten einem Wandel? Weil zum Zeitpunkt der Erhebung nicht immer alle Daten verfügbar sind, Daten vielleicht nicht korrekt eingelesen werden usw. Es gibt verschiedene Gründe, die fast immer mit "menschlichem Versagen" zusammenhängen. Statistiken mit Trefferquoten von 99%, ich unterstreiche das, sind exzellent.
Es gibt in Südtirol etwa 30 Peter Gasser, und ich bin ein (wirklicher) davon.
„The Rationals“ kenne ich nicht, habe den Begriff bisher nie gehört.
https://www.salto.bz/de/comment/91910#comment-91910
Die 3 Fälle von unterschiedlichen Zahlen 2018 zu den Verstorbenen sind nur zusätzlich ein kleines Beispiel, wo ich aufzeige, dass es zu einem Jahr 3 verschiedene Zahlen gibt.
Der Schwerpunkt sind die 865 Einwohner weniger vom Jahr 2018, die heuer im Jahr 2021 rückwirkend verändert wurden. !!!
Diese Zahlen scheinen zum Glück in Buchform auf, im Internet wurden sie geändert.
Warum? Ich warte auf Antwort.
Mein letzter Kommentar. Dann geb ichs auf.
Wieso im Buch noch die alte Zahl aufscheint? Vielleicht weil man Papier nicht so einfach nachträglich aktualisieren kann, vor allem wenn es Bücher sind? Statistik, die auf Verwaltungsdaten beruhen, müssen und werden oft nachkorrigiert. Das ist ganz normal und unspektakulär. Im Gegensatz zu Erhebungen. Sind diese mal abgeschlossen und validiert, bleibt die Zahl bestehen.
Diese Ihre Frage ist nicht Ihr Ernst oder? Glauben Sie ein statistisches Institut kann jedes Mal wenn Daten aktualisiert werden müssen, ein überarbeitetes Buch herausgeben?
Herr Manfred Klotz von der Facebook Gruppe "The Rationals", ich denke es ist genug jetzt. Hier der Link zum anonymen Anruf, den ich Anfang Februar 2021 von einem Mitglied der Rationals erhalten habe.
Nach einigen Tagen lösche ich ihn wieder. So viel negatives hat auf meinem Profil für längere Zeit nichts verloren.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=4174506315935644&id=10000128...
bei den "rationals" tummeln sich einige Fanatiker, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, alles nieder zu kommentieren, das nicht in ihr Weltbild passt.
Herr Köllensperger, das ist mit Verlaub ein riesengroßer Blödsinn. Mit solch undifferenzierten Behauptungen tun Sie sich keinen Gefallen, zumal Sie sonst scharfsinnig kommentieren.
Ich habe bei den rationals mal nachgefragt, ob man sich als Genesener impfen lassen sollte, ob es dazu wissenschaftliche Erkenntnisse gibt. Die Antworten die ich darauf erhalten habe, handelten nicht etwa von T und B-Zellen sondern waren mehr in die Richtung, dass ich als Egoist, als "Impfgegner" und weiß ich noch was "niederkommentiert" wurde, als dass mir jemand eine evidenzbasierte, im Sinne der Gruppe "rationale" Antwort gegeben hätte.
Ja solche "rationalen" Antworten kenne ich zur genüge. Zu meinem Glück wurde ich aus der Gruppe "The Rationals" rausgeworfen. Andere Meinungen werden nicht gedulden.
Nein, weil Sie jeden wissenschaftlichen Ansatz zum Thema Covid abgelehnt haben. Deshalb. Das tun Sie hier ja auch.
Herr Thoma, haben Sie einen Link dazu?
Herr Thoma, meinen Sie diesen Ihren Kommentar vom 30. April?
"Bisher hatte ich Bedenken, ob ich mich impfen lassen sollte, gegen eine Krankheit die ich durchgemacht habe und die bei mir geippeähnliche Symptome hervorgerufen hat und mit Salbeitee und Vitaminpräparaten in wenigen Tagen auskuriert war. Warum sollte ich mich also impfen, wenn ich bereits genesen bin und mit Impfung trotzdem Mitmenschen anstecken kann? Eine erneute Ansteckung mit schwerem Verlauf ist statistisch gesehen ungefähr so unwahrscheinlich wie ein ernsthafter Impfschäden. Dann bin ich auf diesen Beitrag gestoßen. Ich sollte mich impfen lassen, weil die Leute im Impfzentrum nett und freundlich sind. Danke"
Herr Klotz, ich schaue ab und zu mal in die öffentliche Version der Gruppe hinein, und manchmal schickt mir jemand einen Screenshot aus der geschlossenen Abteilung. Und ja, es gibt sie, die alles niederkommentieren, "was man so nicht stehen lassen kann", auch hier auf Salto.
So ist es, danke Martin Koellensperger.
Herr Köllensperger es gibt schon lange keine "geschlossene Abteilung" der Rationals mehr und nicht etwa deshalb, weil - wie Frau Marsoner mehrmals behauptet hat - sie schließen MUSSTE (in Folge einer Anordnung oder Entscheidung von Dritten wie sie suggeriert), sondern, weil sie keinen Sinn machte, wenn sie am Ende doch öffentlich war. Wie Sie mit Ihrer Aussage bezüglich der Screenshots selbst beweisen. Es kann Ihnen also vielleicht jemand Screenshots geschickt HABEN, aber sicher jetzt nicht mehr schicken, wie Sie hier behaupten.
"Niederkommentiert" Herr Köllensperger, wird was unwissenschaftlich ist, Falschmeldungen jeder Art etwa, die nicht einfach im Raum stehen bleiben sollen, weil sonst der Eindruck erweckt wird, es handle sich um Wahrheit,.gemäß dem Prinzip Qui tacet consentire videtur. Es geht also keinesfalls um das eigene "Weltbild". Ich sehe aber ein, dass das eine Sisyphos-Arbeit ist, angesichts der ungeheuren Menge an Schwachsinn, der tagtäglich gepostet wird.
Beeindruckend wie ein Herr Klotz bzw. eine Gruppe namens "Rationals" genau weiß was man als "wissenschaftlich" bezeichnen kann und was "Falschmeldungen" sind, die man "niederkommentieren" muss, weil man dem "Schwachsinn" wenn man ihn denn so stehen lässt, ja zustimmt, weil man ja selbst die einzig richtigen Ansichten bzw. die "Wahrheit" gepachtet hat.
Dass es "DIE WISSENSCHAFT" nicht gibt und dass es verschiedene Ansichten zu verschiedenen Themen gibt, die man sich anhören und ggf. darüber diskutieren kann, das ist für diese Leute anscheinend nicht möglich, genauso wie der Ausdruck "Debattenkultur" ein Fremdwort zu sein scheint. Aber genau das zeigt wo unsere Gesellschaft mittlerweile gelandet ist.
Herr Frei, es ist relativ leicht zwischen Fakten und Unsinn zu unterscheiden. Die Quellen machen es aus. Man spricht natürlich immer von den aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen, d.h. dass sie einem Wandel unterliegen können, der aber immer auf wissenschaftlichen Methoden beruht. Klar gibt es verschiedene Ansichten zu verschiedenen Themen, da kommt dann der wissenschaftliche Konsens ins Spiel. Bei Unsinn ist das nicht so. Die "Debattenkultur" hört dort auf, lieber Herr Frei, wo gesicherte seriöse Quellen von Debattenteilnehmern als falsch und/oder manipuliert bezeichnet werden. Wissenschaft ist nicht demokratisch.
Ich muss jetzt einfach einmal ein riesengroßes Dankeschön in Richtung Manfred Klotz und 'Rationals' schicken. Er, als Mitglied des elitären inneren Zirkels, der als Einziger in Kenntnis der EINEN Wahrheit und der Erkenntnisse DER Wissenschaft ist, welche ja unverrückbar und statisch sind, bewahrt uns davor, auf die vielen Lügen reinzufallen, die uns tagtäglich aufgetischt werden. Zum Teil von geschickt als Nobelpreisträger und Wissenschaftler von Weltruhm getarnten Scharlatanen.
DANKE für ihre Sisyphos-Arbeit!
Herr Alessandri, Ihr Sarkasmus fällt ins Leere.
Und an diesen 13 Worten machen Sie fest, dass Sie von einem Mitglied der Rationals angerufen wurden? Woraus schließen Sie das? Diese Argumentation möchte ich wirklich gerne lesen. Haben Sie die Telefonnummer des Anrufers erkannt? Oder was ist es sonst?
Manfred Klotz, mit so einer Reaktion habe ich gerechnet.
Der ganze Mitschnitt des Videos ist in guten Händen und ich erspare demjenigen/derjenigen weitere Peinlichkeiten.
Das habe ich mir gedacht, dass Sie wieder versuchen sich auf diese Weise davonzustehlen. Wie gehabt: Behauptungen aufstellen aber Beweise schuldig bleiben. Thema abgeschlossen, mit dem ewig gleichen Fazit: Falschmeldung.
Sehr geehrte Frau Marsoner!
bin gerade über Ihre Artikel gestolpert und hätte nun meinerseits einige Fragen .... vielleicht könnten Sie so nett sein diese zu beantworten - auf Augenhöhe sozusagen?
Sie haben also Abweichungen bzw Ungenauigkeiten im Bereich von 0.5%
festgestellt - die Erklärungen der Mitforisten dazu ignorieren sie geflissentlich..... Diese "Anomalie" beflügelt sie aber dann dazu die gesamten statistischen Daten in Frage zu stellen und damit dann auch die getroffenen Coronassnahmen .... ich darf Sie zitieren: "Der Schwerpunkt sind die 865 Einwohner weniger vom Jahr 2018, die heuer im Jahr 2021 rückwirkend verändert wurden"
Ihrer Logik zufolge müsste aber eine grossangelegte Coronaverschwörung die darauf abziehlt eine fiktive Übersterblichkeit zu generieren die Einwohnerzahl rückwirkend erhöhen - dann würde sich nämlich eine (noch) grössere Differenz zu der aktuellen Einwohnerzahl ergeben und somit eine höhere Anzahl an Verstorbene, oder ?
Ganz davon abgesehen dass wenn man die Daten und den Trend der letzten Jahre vergleicht sieht, dass 2020 im Durchschnitt knapp 1000 Menschen mehr gestorben sind als 2015-2019 (aber das wird schon nix damit zu tun haben dass zufällig eine Pandemie war und 2020 erstmals mehr Todesfälle als Geburten in Südtirol waren wie zuletzt nur im ersten Weltkrieg wo zeitgleich auch eine Pandemie vorlag - Zufall ?!?!)
nun meine Frage an Sie: wenn wir die von Ihnen "aufgedeckte" Abweichung von 0,5% nehmen, die meinetwegen auf 1 % runden also ca 10 .... wann würden Sie den die Grenze festlegen ab welcher Zahl von Todesfällen/Übersterblichkeit irgendwelche Massnahmen angebracht wären (Cave sie sprechen selbst in Punkt 3 davon) ?? Sind 500 Tote zuviel? oder schon 300? oder erst 2000? Bitte wenn es geht antworten Sie mir in gewohnt menschlicher und demütiger Haltung die Sie auszeichnet, ich würde mich ehrlich freuen von Ihnen zu hören
Hochachtungsvoll
ariane abate
Facebook Mitglied der Rationals, Memedicals, La Cucina di Benedetta, Ssv Handball Tyrol, Vinschger Neapolitaner, Medidocs und vieles vieles mehr - suchen Sie sich was aus ;-)
Sehr geehrte Frau Ariane Abate, ich bin überwältigt von Ihrer "Freundlichkeit". Niemand konnte mir bis jetzt eine glaubhafte, wissenschaftliche, rationale Antwort liefern. Ich bin mir sicher, Sie schaffen das: Warum wurden heuer rückwirkend im Jahr 2018 die amtliche Einwohnerzahl Südtirols um minus 865 Einwohner korrigiert? Ich bin Ihnen sehr verbunden, wenn Sie dieses Problem lösen können, dann erübrigt sich der ganze Beitrag. Es ist nur 1 Frage und ich brauche nur 1 wissenschaftlich aussagekräftige, glaubwürdige Antwort.
Ich bin mir vollkommen sicher, dass alle Gemeindeangestellten der 116 Gemeinden ihre Arbeit ausgezeichnet verrichtet haben. Sie sollen nun Daten rückwirkend ändern, die nicht mit den Daten ihrer Gemeinden übereinstimmen. ... Ist das die neue Wissenschaft?
Sie haben Ihre Antworten bereits erhalten - nur weil Sie nicht in das von ihnen konstruierte Weltbild passen können wir leider nicht die Fakten an Sie angleichen ... ausserdem Sie sind da einer ganz grossen Sache auf der Spur stellen Sie sich von das betrifft nicht nur das Jahr 2018 sondern in sämtlichen Jahren !! der Statistikführung wurden und werden im Nachhinein die Daten korrigiert Entschuldigung gefälscht !!!!!! ....... wollen Sie nun auch antworten ? Nein ? Quod erat demonstrandum !
schöne Grüße nach Pfunders
Ariane Abate, ja diese Fakten passen nicht in mein Weltbild.
Seit dieser neuen Aktualisierung sind in unserer kleinen Gemeinde Vintl (3.329 Einwohner)
- im Jahr 2018 13 Einwohner weniger,
- im Jahr 2019 15 Einwohner weniger,
- im Jahr 2020 14 Einwohner weniger.
Dann zähle ich mich mit meiner Familie dazu und wir existieren laut der neuen Berechnung nicht mehr und Sie reden gerade mit einem Geist. Es lebe die neue Wissenschaft! Quod erat demonstrandum!
Schöne Grüße!
Na dann würde ich einfach mal durchzählen, soo gross ist Vintl ja nicht. Und vergessen Sie nicht, Sie und ihre Familie gehört auch dazu.
Und jetzt mal ein Beispiel: Wenn das Lohnbüro den Monat Mai am 30. abschliesst, und Sie am 31. einen Tag Urlaub nehmen, wird dieser Tag im Juni "nachgemeldet". Laut Ihrer Argumentation ist das aber ein Fehler, da Sie ja im Mai im Urlaub waren, und es kann auch passieren, dass dieser Tag wegen menschlichen Versagen ganz vergessen wird, und erst im Dezember verrechnet wird, natürlich mit entsprechender Erklärung.
solange auf salto solcher Schwachsinn publiziert wird, sollte man wenigstens nicht um Abos betteln.
An alle Verunsicherten, Zweifler, Skeptiker, Leugner, Irrationals und Trotzköpfe... Hier die News zum alternativen und selbst ernannten Idol, Ethiker & Anwalt, R. Füllmich (Stichwort Corona-Ausschuss auf ServusTV, YouTube etc. etc.), der noch keine Klage gewonnen hat. Im Gegenteil, der Verschwörungs-Stratege mit prominenter Unterstützung (Prof. Bhakdi, Dr. Wodarg und anderen VIPs aus Medizin, Viro- und Epidemiologie), kassiert Niederlagen und - Geld. Jeder einzelne Kläger der "Sammelklage" ist 800 Euro los - die kriegt er aber laut Volksanwalt Füllmich wieder zurück - wenn's nix wird. Wird schon werden - sarkastisch gesagt.https://www.volksverpetzer.de/bericht/niederlagen-fuellmich-gericht-ny/
Elisabeth Garber, Ihr Kommentar hat mit meinem Beitrag nichts zu tun.
Natürlich hat er das.
Sie schreiben in Ihrem Beitrag: „Sind die getroffenen Maßnahmen rund um Corona, die in Südtirol getroffen wurden, gerechtfertigt, legal und beruhen sie auf wahren Fakten...“.
Zu den Maßnahmen gehören PCR-Tests, deren Eigenschaften „gerechtfertigt, legal und ... wahren Fakten“ von Ihnen offensichtlich angezweifelt werden.
Der verlinkte Beitrag bei Frau Garber gibt dazu klare Informationen.
Laut ASTAT sind in Südtirol im Jahr 2020 5.369 Menschen verstorben (Zahlen vorläufig). - Alte Berechnung, diese Zahlen stimmen mit jenen der Gemeinden überein, sie wurden jedoch abgeändert und an jene des ISTAT angepasst.
Laut ISTAT sind in Südtirol im Jahr 2020 5.458 Menschen verstorben (Zahlen vorläufig). - Neue Berechnung, diese Zahlen wurden auf Grund von Schätzungen erstellt.
Es ergibt sich eine Differenz von 1,657 %.
Offiziell gelten die Zahlen vom ISTAT.
Rechnet man diesen Unterschied, der sich auf Grund der neuen Art der Datenerhebung in Südtirol ergibt, auf ganz Italien hoch, so wären theoretisch italienweit ca. 10.000 zusätzliche Verstorbene mehr im Jahr 2020.
Meine 4 Fragen, die ich in meinem Beitrag gestellt habe, sind berechtigt.
Sehr geehrte Frau Marsoner!
Da Sie immer wieder beteuern, dass Sie Antworten möchten, würde ich es gerne nochmal versuchen ;-) Sie bringen oben den Vergleich ASTAT / ISTAT mit einer Differenz von 1,657% der hochgerechnet auf Italien zB ca 10,000 ZUSÄTZLICHE Verstorbene ergeben würde - damit implizieren Sie zwar bereits dass die ISTAT Zahlen die falschen sein müssen (natürlich ohne Quellen/Beweise) aber um Ihnen und Ihrem "ragionamenti" entgegenzukommen nehmen wir das mal an.
Das würde heissen das von den ca 100000 Menschen die 2020 in ganz Italien an Corona verstorben sind, waren es eiglt "nur" 90.000. Das wäre eine wunderschöne Nachricht denn das hiesse dass 10.000 die zuhause oder im Krankenhaus schlussendlich an Atemversagen gestorben - also "erstickt" sind noch am Leben sind, 10.000 Familien Ihre Onkel, Väter, Opas und Omas noch hätten .... 10.000 Patienten weniger die meine Kollegen und ich auf den COVID Stationen auf Ihren letzten Weg begleiten mussten, 10.000 Anrufe weniger an verzweifelte Familien .........
und zu Ihrem letzten Einwand, Ihre 4 Fragen seien berechtigt kann ich nur sagen dass langsam Ihr wahres Gesicht durchscheint - wie sonst können sie den Bogen zu den getroffenen Massnahmen schlagen (Ihr Punkt 3) und deren "Angemessenheit" anzweifeln ? Machen 1,7 % Unterschied an Verstorbenen einen Unterschied was die Massnahmen betrifft? Wo ist die Grenze? Hätte man bei 90.000 Toten was anders machen sollen und können als bei 100.000 ? wer entscheidet das ? und last but not least worauf wollen Sie mit dieser Rechnerei heraus?
Bitte zeigen Sie zumindest etwas der von ihnen immer für sich beanspruchten "Haltung" und antworten Sie ehrlich auf die Fragen - sofern sie können .....
Hochachtungsvoll
Ariane Abate
Sehr geehrte Frau Abate, ich bewundere Ihre Engelsgeduld, aber ich glaube sie werfen damit die sprichwörtlichen Perlen vor die Säue. Gegen Glaubensfanatiker helfen keine Argumente. "Nicht einmal ignorieren" ist die einzige Lösung. Wir werden mit diesen Kreuz- und Querdenkern leben müssen und können nur hoffen, dass die Mehrheit der Spezies "homo sapiens" das Adjektiv "sapiens" nicht ganz verliert.
Sehr geehrter Herr Staffler!
danke für ihre Nachricht - noch hab ich die Hoffnung in den Homo "sapiens" nicht ganz aufgegeben ;-)
Sehr geehrte Frau Abate!
Sie sagen also, dass alle mit oder an Covid Verstorbenen 'schlussendlich an Atemversagen gestorben - also "erstickt" sind'? Habe ich das richtig verstanden?
?
Sehr geehrter Herr Alessandrini!
Ich bitte um Entschuldigung, diese Aussage hätte ich vielleicht besser ausführen und präzisieren sollen .. sie war auch keineswegs despektierlich oder pietätlos gemeint .. die COVID Verstorbenen haben natürlich eine Vielzahl von anderen pathophysiologischen Ursachen gehabt die schlussendlich zum Tode geführt haben - auch wenn Atemversagen und Sauerstoffmangel bei den meisten an oberster Stelle stand als Auslöser oder Endstrecke. Aus Respekt gegenüber all meiner Patienten und deren Angehörigen möchte ich auch anführen dass alle Patienten bis zu ihrem Tod medizinisch und menschlich begleitet wurden und es heutzutage zum Glück möglich ist dass Patienten auch und gerade schwerstkrank und auf Intensivstation schmerzfrei, friedlich und würdig gehen können. Den Terminus "Ersticken" habe ich aus vielen Posts und Aussagen auf Facebook entlehnt weil dort häufig benutzt (daher auch die "Anführungszeichen") und merke auch dank ihrer Nachfrage, dass man ihn sicherlich besser kontextualisieren hätte sollen. Ich bitte um Verständnis, das Ganze ist auch für mich nicht frei von jeglichen Emotionen und ich hoffe das mit diesem Post besser erklärt zu haben!
Vielen Dank für die Klarstellung!
@Abate Ariane Man hat Ihren Kommentar perfekt verstanden.
Frau Ariane Abate Sie verdrehen das mit den 10.000 zusätzlichen Verstorbenen und legen es anders aus, wie ich es gemeint habe.
Ich sehe, es hat hier keinen Sinn mehr weiter zu diskutieren.
Ich nehme gerne den Termin mit Herrn Direktor Dr. Timo Gärtner vom ASTAT wahr, organisiert von Frau Volksanwältin RA Dr. Gabriele Morandell.
Besten Dank dafür!
Sodann warte ich gespannt darauf, von Ihren Erkenntnissen aus der Besprechung mit Herrn Gärtner hier zu lesen.
Wow! Eines muss man der Frau Marsoner lassen. Sie zeigt Durchhaltevermögen! Kompliment!
Nicht wichtig, möchte nur kurz den Klugscheißer rauslassen, denn das "Sprichwort": „Glaube keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast!“ können wir getrost Winston Churchill zuordnen.
Diese Legende hält sich hartnäckig.
Ich würde für das sture Festhalten an einer als falsch bis sinnlos entlarvten Behauptung, nicht den eigentlich positiv besetzten Begriff "Durchhalten" benutzen.
Frau Marsoner, gibt es denn keine Neuigkeiten?
:)))))))