Austria, lockdown solo per i no vax

bin ganz auf der Seite des neuen Kanzlers. Wer spaltet, soll nicht über die Spaltung jammern.

Dann müsste man das Rauchverbot in öffentlichen Lokalen und am Arbeitsplatz auch als Zwei-Klassen-Gesellschaft bezeichnen?

@Manfred Gasser wenn ich keinen Führerschein habe (weil mir Schurbler eingetrichtert haben, dass der Führerschein nur der Kontrolle dient und daher ungesetzlich ist), darf ich nicht Autofahren. Führt das auch zu einer Zweiklassengesellschaft?!?

@Klotz
Der Staatsrat hat nicht über die Menschenrechte zu entscheiden. Ich sagte ja : "Umso schlimmer wenn es der Staat selber ist", der sie auszuhebeln versucht.

"Padova: 7 von 10 Intensivpatienten geimpft. Foggia 3 von 4 Intensivpatienten geimpft"

Da in der fraglichen Altersgruppe und Provinz eine Durchimpfungsrate von ca. 91% erreicht ist, wäre der Erwartungswert der intensivmedizinischen Belegung jeweils 91% Geimpfte vs. 9% Ungeimpfte. In den Zahlen oben: 9 von 10 oder 4 von 4 Intensivpatienten müssten geimpft sein. Selbst in Padova ist man mit Impfung besser dran als ohne.

Wenn man aber nicht nur punktuell zwei Provinzen zu einem ganz bestimmten Zeitraum, sondern eine 30-Tages-Inzidenz italienweit betrachtet, schauen die Zahlen für die Nichtgeimpften noch um einige Zehnerpotenzen schlechter aus, hier simpel grafisch für September visualisiert
https://public.flourish.studio/visualisation/7442904/

Aber natürlich gibts auch einen numerischen Stand Oktober 20, bitte gerne auf Seite 17:
https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/bollettino/Bollettino-sorveglia...

In der Altersgruppe 60-79 waren von 287 Intensivpatienten 200 Nichtgeimpfte vs. 87 Geimpfte. Aufgrund der Immunisierungsrate müsste man aber von 25 (statt 200) Nichtgeimpften und 261(statt 87) Geimpften ausgehen.

Wir treffen also grob zehnmal so häufig Nichtgeimpfte auf Intensiv, als wir sie aufgrund der Verteilung in der Bevölkerung dort erwarten müssten. Vulgo eine Pandemie der Ungeimpften.

Alessandri - Imolaoggi als Quelle? Echt jetzt?

da widerspreche ich:
weder ein selbstdarstellerischer Fussballer noch ein solcher Schauspieler sind in der Sache maßgeblich: für das Entertainment, den life style, die Unterhaltung und die Werbung mag das ja interessant sein.
Wenn es um die Pandemie geht, sind die Einschätzungen von Ärzten und Virologen relevant. Bei einem Knochenbruch fragen Sie auch nicht einen Fussballer oder Schauspieler.
Grad der Schauspieler/die Künstlerin geben hier ein sehr dilettantisches Bild ab; es wird abseits der Fakten und unter Ausschluss des Gemeinwohls argumentiert.

Frau Garber und Herr Gasser, mir scheint als hätten Sie den Beitrag nicht richtig verstanden, es geht hier nicht um Sportler/Künstler oder philosophische Gesprächsrunden sondern um die Lösungswege in der Pandemie und den gesellschaftlichen Diskurs dazu.
Es ist unübersehbar das hier in verschiedenen Medien eine gewisse Zensur betrieben wird welche weder präsent noch nach einheitlichen Richtlinen vollzogen wird. All das trägt zur allgemeinen Verunsicherung in der Gesellschaft bei und dient vor allem den Verschwörungstheoretikern/-fanatikern.
Des weiteren werden kritische Stimme weiterhin schnell der sog. Impfgegnerschaft und zum Teil auch der braunen Ecke zugordnet was m. E. sozialgesellschaftlich fatal ist. Wenn zuhören nur vorgegaukelt wird und die Antworten vorgefertigt und unreflektiert zur Frage gegeben werden ist ein offener Diskurs schon im Keim erstickt.

Die Impfquote ist unzureichend und nicht gut. Sie behaupten hier Falsches, im Gegensatz zu Aussagen renommierter Wissenschaftler und Ärzte.

... und das ist es, was Sie nicht zitieren:
"Auf den Covid-Stationen würden derzeit vor allem 30- bis 60-Jährige behandelt. Ein Großteil davon sei nicht geimpft... 85 Prozent der Patienten auf der Intensivstation sind laut Kaufmann nicht geimpft".
.
Und mal ehrlich: Wenn Ihre Frau morgen im Krankenhaus entbinden würde: würden Sie nicht geimpfte Ärzte und Pfleger vorziehen - oder akzeptieren?

Werter Herr Bernd Zahler, ja, wie man das vermisst, eine "aufrichtige Debatte", und wie selten dies doch geworden ist.
Ja, inhaltlich stimme ich Ihnen gerne zu, da könnte unser beider unterschiedliche Vorsicht zusammengenommen das Beste ergeben.
Auch ich wünsche mir das Ende des Ausnahmezustands, ein Leben ohne Maske (letzthin hatte ich sie zweimal vergessen...), und doch ist da dieses warnende Zucken aus meiner naturwissenschaftlich geprägten Sicht...
Vergessen Sie bei den Schweden
a) nicht den Preis, den die Gemeinschaft bezahlt hat (die allzuvielen Toten),
b) dass sich die Schweden zudem freiwillig an doch so viele Massnahmen gehalten haben;
c) zudem: Schweden in weiten Teilen extrem dünn besiedelt ist, was dort geht, geht bei uns nicht unbedingt...
Hoffen wir das Beste; und: der Fortgang der Zeit wird uns belehren.

@Klotz: "Mit anderen Worten, länger als bis zum 31. Januar 2022 kann der Ausnahmezustand nicht dauernd, außer das entsprechende Gesetz wird abgeändert"
Darüber wird spätestens Anfang Februar noch zu reden sein. Jedenfalls diskutiert die Regierung gerade, die Greenpasspflicht am Arbeitsplatz über den 31.12. hinaus zu verlängern.

Man kann das auch so sehen:
dort, wo die Bevölkerung (schon vor der Pandemie) am radikalsten ist, dort, wo am meisten (sehr) rechts gewählt wird, dort sind auch die Solidarität und die Empathie, und damit auch die Impfbereitschaft am Geringsten.

@Peter Gasser
Dass es nur möglich ist, ständig mit den abstrusesten Aussagen aufzufallen. Eine Impfung hat nichts mit Empathie zu tun sondern ist dazu gedacht das Individuum selbst vor schwerer Krankheit zu schützen. Ein solcher medizinischer Eingriff will im Einzelfall wohl überlegt sein und ist wie jeder andere nur bei äußerster Notwendigkeit zu verabreichen. Die gegenwärtige Impfkampagne verstößt diametral dagegen, denn das Durchimpfen der ganzen Bevölkerung ist mit medizinisch relevanten Argumenten nicht zu rechtfertigen. Außerdem ist das Verweigern eines medizinischen Eingriffs ein Menschenrecht, das bedingungslos zu gewähren ist und nicht gegen andere Rechte ausgespielt werden darf. Diese Haltung mit "rechts" wählen in Verbindung zu bringen verrät, sorry, aber schon ein bestimmtes Maß an Beschränktheit.

@Bernd Zagler - Es stimmt, dass der weitaus größere Teil der Bevölkerung ihre Pflichten erfüllt hat, aber so lange nicht eine gewisse Sicherheit für die gesamte Gesellschaft erreicht ist, wird man weiterhin auf besondere Maßnahmen beharren müssen. Gegen das Virus reicht das demokratische 50% + 1 leider nicht aus. Der Staat hat die Verpflichtung für die Gesundheit der Bevölkerung zu sorgen. Sie müssen sich da eher fragen, weshalb der weitaus kleinere Teil hier dagegen arbeitet und für sich Privilegien einfordert. Das ist das eigentliche Problem.
Der Green Pass ist kein Belohnungssystem, sondern ein System, das einen möglichst hohen Grad an Sicherheit garantieren soll. Sicherheit, die eigentlich allen zugute kommt, Geimpften, Genesenen und Ungeimpften. Wenn Sie die Tragweite dieser Form von Digitalisierung fürchten, dann müssen Sie PC, Mobiltelefon, Kredit- und Bancomatkarte, Online-Banking usw. aufgeben. Dadurch sind Sie schon lange wesentlich mehr ein gläserner Mensch.
Gewaltexzesse in beide Richtungen gibt es nicht. Die einzige Gewalt geht von den Pandemieleugnern, Impf- und Greenpassgegnern aus. Das ist zur Genüge dokumentiert. Also bitte versuchen Sie nicht, diese Verantwortung gleich zu verteilen. Zugehört wird schon seit jeher - fast schon zu lange - aber wenn man nach mittlerweile über 5 Milliarden verabreichten Impfdosen ohne statistisch erkenntliche Probleme und Tonnen von Studien immer noch nach mehr Information verlangt, läuft etwas schief. Es ist uns, glaube ich, beiden klar, dass der Ruf nach mehr Information nur ein Vorwand ist, die Ablehung der Maßnahmen zu rechtfertigen. Ich bin zwar gegen die Impfpflicht, aber bin auch der Meinung, dass Impfgegner eine Bringschuld haben.

Ja was haben denn Impfgegner für eine Bringschuld? Eine Impfung ist eine individuelle Entscheidung jedes Einzelnen, die wie jeder medizinische Eingriff gut überlegt sein will. Jeder der glaubt eine Impfung aus medizinischen Gründen zu brauchen soll sie sich verabreichen lassen. Jemand der das nicht glaubt, soll es bleiben lassen. Jeder der sich eine Impfung aus anderen als medizinischen Gründen verabreichen lässt bzw. ein Staat der Menschen (z.B. Kinder, Jugendliche, junge Erwachsene) aus anderen als medizinischen Gründen zu einem medizinischen Eingriff nötigt handelt unmoralisch und greift ungerechtfertigt in deren persönlichen Freiheitsrechte ein, die da lauten einen medizinischen Eingriff ohne Angabe von Gründen verweigern zu können (umso mehr wenn er aus nicht medizinischen Gründen erfolgen soll). Die kollektive Komponente bzw. Bringschuld fällt auch deswegen weg, da mittlerweile sattsam bekannt sein dürfte, dass die Gründe für eine solche nicht vorliegen, nämlich keine Vollimmunisierung, keine sterile Immunität, keine Herdenimmunität.
Sie müssen in einer Parallelwelt leben wenn Sie die einzige Gewalt von Impf-und Greenpassgegnern ausgehen sehen. Ja in welcher Gruppe werden Leute ausgegrenzt, wenn sie für den Nachweis ein Grundrecht auszuüben (Arbeit) nicht bezahlen wollen? In welcher Gruppe gibt es Berufe wo selbst Testen nicht genügt, wobei dies in anderen Ländern problemlos und kostenfrei möglich ist? Wem wird denn der Vorteile eines Greenpasses für eine Impfung ungerechtfertigt für ein ganzes Jahr verliehen, obwohl sattsam bekannt ist dass der Impfschutz nur wenige Monate vorhält und für diese Gruppe keinerlei Testpflicht besteht. Das ist subtile Gewaltausübung gegen die Gruppe der Ungeimpften obwohl diese nur ihr Menschenrecht beanspruchen und wennschon in Ausübung ihrer pers. Freiheit sich selbst schaden (jeder der sich gefährdet glaubt kann sich ja impfen lassen). Genauso wie sich andere Menschen in anderen Bereichen in Ausübung ihrer Freiheit ggf. selbst gefährden.
Die Gewalt geht wennschon vom Staat aus, der wie gesagt Menschen aus nicht medizinischen Gründen zur Impfung nötigt, der nicht logisch nachvollziehbare Entscheidungen bei der Verleihung der Greenpasses vornimmt, man denke an die Benachteiligung sowohl der nachgewiesenen als der nicht nachgewiesenen Genesenen deren Schutz vor Krankheit bei weitem jenen der Geimpften übersteigt uvm. Jeder Blinde kann sehen dass es da längst nicht mehr um Gesundheitsschutz geht, da braucht man nur ähnlich gelagerte Länder miteinander vergleichen, die völlig anders handeln.

Bei der sog. Risikogruppe 60 Plus beträgt der Anteil der geimpften Spitalspatienten zwischen 50 und 60 Prozent, also mehr als die Hälfte.

Ein toller Mensch, dieser de Luca, der schaut auf seine Leute!
https://www.ilfattoquotidiano.it/in-edicola/articoli/2021/10/28/inchiest...

Wär ja auch mal interessant zu erfahren, was der „FREI“ als „medizinischen Eingriff“ definiert - und unter welchen Umständen er einen solchen bei sich zulässt.
Nehmen wir mal an, der „FREI“ hat sehr starke Rückenschmerzen und begibt sich deswegen zum Orthopäden, der ihm zur Linderung der Schmerzen eine Injektion vorschlägt. Fragt der „FREI“ dann auch, von welchem Pharmaunternehmen das injizierte Präparat ist, welche Wirk- und Inhaltsstoffe es hat, wie lange und an wie vielen es getestet wurde, seit wann es zugelassen ist, welche Nebenwirkungen und Spätfolgen es gibt? Oder vertraut der „FREI“ dem Arzt, lässt sich die Spritze geben und freut sich nach der Injektion, dass er sich wieder halbwegs schmerzfrei bewegen kann?

Für beide Zeitgenossen lässt es sich bei deren Beruf nicht vermeiden einen gewissen Narzissmus an den Tag zu legen.
Zu Precht habe ich keine Meinung außer das er es verstanden hat sein Fähnchen wirtschaftlich in die richtige Richtung zu drehen.
Lanz sehe ich mittlerweile als Burnout Kanditaten, das ganze Wissen welches er durch seine illustren Gäste sich angeeignet hat scheint ihm regelrecht über den Kopf zu wachsen, er lässt seine Gäste kaum noch aussprechen und versucht sofort seine Sicht der Dinge anzubringen. Eigentlich sollte es mit seiner Erfahrung gerade in die besonnene und überlegte Phase gehen.

@ Bernd Zagler: lieber Herr Zagler, gerne nehme auch ich das Gespräch wieder auf. Auf die Einleitung bezogen teile ich diese Ihre Sicht der Dinge: die Klimakrise wird die Gesellschaft (vor allem jene des „Westens“) noch mehr als Corona auf eine entscheidende Probe stellen - das sehe ich auch so. Persönlich sehe ich in der Demokratie die einzige Staatsform, dauerhaft die anstehenden Probleme zum Wohle aller (und nicht wie die Diktatur nur zum Wohle weniger) zu bewältigen: dazu bedarf es allerdings eines verantwortungsvollen Wählers, der schonungslos Politiker abwählt, welche nicht zum Wohle der Generationen auch langfristig denken und agieren. Nein, auch da stimme ich Ihnen zu: China ist kein zukunftsfähiges Modell für die Breite der Gesellschaft, China ist eine Diktatur (ich war in Tibet, Lhasa, und habe die Rotgardisten nachts durch die Straßen patrouillieren, die Scharfschützen tagsüber auf den Dächern gesehen; ich war im Land der Uiguren und „erlebte“ zufällig chinesische Provinzpolitiker beim Abendessen), schauen wir auch, was in Hongkong geschieht. Nein, das nicht! China gefährdet zudem unser aller Klima mehr als das demokratische Europa, China wird hier meiner Ansicht nach zur großen Gefahr.
Ich fragte mich immer wieder, wie fast die Hälfte der Wähler der USA so einen gefährlichen Widerling wie Trump wählen konnten (erinnerten seine Redeauftritte nicht an die deutsche „Wochenschau“ – Hass, Beschimpfung, Beleidigung, Ausgrenzung als Programm?), wie man dessen Narzissmus und dessen Eigensucht nicht sehen konnte. Da frage ich mich nicht mehr, wie die Italiener diesen Salvini, auch nicht wie die Südtiroler mit dessen Vasallen… Nein, man muss schon über eine gute Verdauung verfügen, um „das alles“ im Sinne des Humanismus mit Optimismus für die Zukunft sehen zu können. Ihre Sorge teile ich.
Den Gedanken mit der Impfpflicht für due 40+ finde ich interessant, wirksam und teile ich. Ich bin dabei. Ja, mit der politischen und zivilen Verantwortung für die Entscheidungsträger ist es so eine Sache in der Demokratie, und auch hier habe ich einen Wunsch: Politiker „müssen“ in Zeiten wie diesen in meinen Augen „das Richtige“ tun, wie ein Kapitän im Sturm ohne Bedingungen und ohne viele Kompromisse das Richtige jetzt für das Schiff zu tun hat, um dieses zu retten Wenn der Politiker dann dafür nicht mehr gewählt wird, dann ist das eben so: aber er hat das Schiff gerettet – und nur darauf kommt es letztlich an. Und da sind wir wieder bei der Achillesferse der Demokratie: nicht diese a priori, sondern der schwache Politiker, der für den eigenen Machterhalt und die Wählerlobby das Falsche tut (oder auch nur das Richtige auf die lange Bank schiebt), ist das Problem – ein Problem, das der nur Wähler lösen kann und – auf das Klima hin betrachtet – lösen muss.
Auch Ihren letzten Absatz teile ich; bin aber der Ansicht, dass wir die Pandemie noch nicht im Griff haben – leider. Und hier schließe ich den Kreis der Diskussion mit dem Hinweis auf demokratische Gesellschaften im Osten (Taiwan, Südkorea…), welche durch mehr Gemeinsinn und mehr Pflichtgefühl des Einzelnen die Gesellschaft als Ganzes besser durch diese schwierige gesundheitliche Notsituation bringen.
Verteidigen wir unsere Gesundheit, verteidigen wir unsere Freiheit. Das eine macht uns ohne das andere nicht glücklich. Wir brauchen beides. Dafür müssen wir bereit sein, beides zu tun, geben (Pflichten) und nehmen (Rechte).
Nicht das eine oder das andere – beides gleichsam. Daran glaube ich.

"dass sein persönliches Ziel es sei, er sich "Aufsattelnd" auf eine Doppelimpfung natürlich infizieren würde"
Genau diesen Wunsch habe ich auch, da mittelfristig gesehen sich jeder infizieren wird. Und der größte Mangel des derzeiten angebotenen Impfstoff ist seine äußerst geringe zeitliche Wirksamkeit.

Es ist nicht ganz einfach, aber fruchtbringend (für mich), wenn wir uns, Sie als Bürger und Arzt (wenn ich richtig gelesen habe) und ich als Bürger und Laie, über Impfung austauschen. Schön, dass wir im Allgemeinen übereinstimmen (Demokratie & Diktatur; Rechte & Pflichten…).
Sie schreiben, „Ich denke, alle lernen dazu, müssen auch erst dazulernen, die Aufsplittung des Virus in Varianten mag da auch eine Rolle spielen“, das sehe ich auch so; aber: schützt die Genesung vom Ursprungsvirus und von den ersten Varianten auch ausreichend vor der Delta-Varianten (ich erinnere da an die völlig gegenteilige Erfahrung in Manaus 2020)?
Was, wenn durch die aktuelle Situation die Krankenhäuser auch bei uns nochmal in die Knie gehen (was in Österreich und Deutschland zur Zeit geschieht) und Menschen nicht mehr behandelt werden können, vor allem auch mit Krankheitsbildern außerhalb von Corona.
Was aber, wenn es ohne höhere Impfquote nicht reicht, und die Krankenhäuser wieder in Bedrängnis kommen – aufgrund der exponentiellen Situation des Pandemiegeschehens (ein Umstand, der man gerne vergisst) wird es zu spät sein, wenn dies empirisch sichtbar wird? also doch mehr Prävention?
Gestern gab es eine hochkarätig besetzte Diskussion im deutschen Fernsehen mit namhaften Wissenschaftlern und Ärzten; das Fazit:
- Die Wissenschaftler sind das „Wegsehen“ der Politik aufgrund parteipolitischer Ängste Leid und können/wollen bald nicht mehr.
- Unser erstes Problem ist die Impflücke (füllt die Krankenhäuser) - das ist unzweifelhaft Fakt.
- Unser zweites Problem sind die AHA-Regeln und andere Maßnahmen, welche von einem Teil der Geimpften nicht eingehalten werden

Die Geimpften tragen also zur Zeit auch zur hohen Inzidenz bei; die Ungeimpften aber sind für die zunehmende Belastung der Krankenhäuser verantwortlich. Letzteres vor allem bringt uns zunehmend in eine sehr schwierige Situation - und wird unsere Gesellschaft vor erneute große Herausforderungen stellen - wohlgemerkt: UNS ALLE, und nicht nur die Ungeimpften.
Das muss klar gesagt werden. Da gibt es kein Herumgerede mehr.

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Und vergessen wir nicht: etwa 50% der Intensivpatienten wachen nicht mehr auf. Das wird vielfach, auch hier auf Salto, von einigen erbarmungslos ignoriert.

Na ja, die von Ihnen zitierte Aussage von Drosten stimmt so nicht, da müssen Sie schon den ganzen Podcast anhören. Wird übrigens auch vonCorrectiv richtiggestellt.
https://correctiv.org/faktencheck/2021/09/17/coronavirus-nein-drosten-sa...
Die Aussage genesen UND geimpft ist richtig, oder, wie Drosten in Wahrheit sagt, geimpft und DANN infiziert. Aber eben nur weil man als Geimpfter eine Infektion mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch verkraftet.
Bezüglich "unsoziales Privileg" ist es doch wohl eher ein unsoziales Privileg, wenn eine Gruppe für sich fordert in keiner Weise zur Eindämmung der Pandemie beitragen zu wollen, also weder durch Impfung noch durch Test (wobei ein Test mit 48stündiger Gültigkeit eigentlich eine Augenauswischerei ist), wie es zurzeit eben ist.