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"Burgraviato", von wem stammt diese Wortkreation nochmal? Ach ja, aus dem Prontuario des guten, alten Tolomei. Man bedient sich halt der sprachlichen Mittel, die man gewohnt ist, gell "immer Spreu von Weizen trennende Antifa".
Die Übersetzung ist vielleicht von Salto.
Die Bezeichnung wird auch von der Landesverwaltung und von der Bezirksgemeinschaft benutzt.
Die Verwaltungen sind dazu verpflichtet, die Antifa nicht. Jedenfalls scheint mir das eine Übersetzung des Autors zu sein.
Sì, ho tradotto il comunicato dell'Antifa. Ho preferito utilizzare il nome istituzionale più utilizzato nei testi rivolti a lettori di lingua italiana (https://www.bzgbga.it/it, https://meteo.provincia.bz.it/burgraviato-merano.asp).
Und gleich zur Klarstellung: Die Burschenschaftsbrüder sind bedingungslos auszuladen!
Man kann nicht ein Vereinshaus vertraglich zusichern und dann, weil man angeblich durch Google herausgefunden hat, was eine Burschenschaft ist, plötzlich den Vertrag kündigen. Amateurhafter geht es nicht. Wenn Südtirol extrem rechtsgerichtete Alpini-Treffen mit ihren von der Brauerei Forst gesponsorten Sauforgien und sexuellen Übergriffen verträgt, dann müsste es auch Treffen der im Vergleich dazu harmlosen Burschenschaftler vertragen. Man muss ihre Idee ja nicht unbedingt teilen.
Der eine Schmarrn macht den anderen Schmarrn nicht erträglicher, somit ist Ihrer Argumentationslinie auch völliger Schmarrn.
Man kann aber nicht einen Schmarrn ertragen oder verharmlosen, einen anderen gleichwertigen bzw. harmloseren Schmarrn verurteilen. Damit ist ihre Argumentationslinie noch weniger wert als jeder Schmarrn.
Doch das kann man sehr wohl, besonders wenn Sicherheitsbedenken vorliegen.
Dass man es kann hat Algund ja eh schon bewiesen. Ob sie es durften, wird ggf. ein Gericht entscheiden. In einer wehrhaften Demokratie sollte man es aber unbedingt dürfen.
Ma...dai miei studi mi risulta che non ci fossero in questo territorio due regimi fascisti, ma uno fascista e uno nazista. Forse si intende "dittature". Nei libri di filologia ho letto che i toponimi sono il risultato di sostrati e superstrati prelatini, latini e germanici, con influssi locali retici, etruschi, celti e paleoveneti. Tolomei in questo c'entra ben poco. Per quanto riguarda le Burschenschaften ho avuto modo di conoscerle - e di conoscere quanto di esse si riteneva- nei miei anni di studio e lavoro in Germania, su Google guardo pochissimo. Ribadisco la necessità già più volte prospettata nelle scuole che si creassero dei libri per questa provincia, dove si trattino anche le vicende, la filologia, l'arte locali.
Ma certo, Tolomei era un serissimo scienziato.
«La nostra terra, sottolinea l'Antifa, "subi' gli effetti di due regimi fascisti».
Se questi son quelli che dovrebbero "difenderci" da fenomeni come il neonazismo, stiamo freschi: li vedo parecchio confusi...
C'è veramente tanta confusione, se non riusciamo a mettere dei punti fermi - basandosi sulla scienza e sull'oggettività, non sulle opinioni personali o di qualcuno, sarà difficilissimo capirsi anche tra persone ben intenzionate
Südtirol hat vor allem unter dem faschistischen Regime gelitten. Das Nazi-Regime war auch übel, hat aber in Südtirol wesentlich weniger lange gedauert. Danach sind wieder die alten Faschisten an die Macht gekommen, was bekanntlich zum bewaffneten Widerstand der Südtiroler in den 60er-Jahren geführt hat, auf den wiederum die im Staatsapparat weiterhin vorhandenen faschistischen Kräfte mit brutalem Terror geantwortet haben.. In den 80er-Jahren ist dann noch der von Putin koordinierte kriminelle Pseudo-Widerstand hinzugekommen, der nur den Zweck hatte, in einem NATO-Staat Unruhe zu provozieren.
... und in Südtirols Dörfern, Tälern und Bergeshöhen war auch wieder jene die Besten, die in der "kurzen" Nazizeit das Sagen hatten.
Il nazismo ha sostanzialmente le stesse radici del fascismo e quindi molte analogie: nazionalismo, autoritarismo, totalitarismo, l'uso della violenza come mezzo per mantenere il controllo. Può essere considerato un sottoinsieme del fascismo (che ne è precursore). Il nazismo si differenzia dal fascismo sostanzialmente per il razzismo e antisemitismo molto più accentuato e soprattutto violento, dove l'affermazione della razza ariana diventa il bene supremo a differenza del fascismo dove la nazione è il bene supremo. Definire "fascismo" il nazismo non è quindi errato.
»Definire "fascismo" il nazismo non è quindi errato.«
Es ist ja auch so, dass die 'Antifaschistische Aktion' (Antifa) sowohl gegen den (eigentlichen) Faschismus als auch gegen Nazis kämpft.
Klar. Mir lag aber am Herzen den unterschwelligen Versuch zu entkräften, Faschismus als weniger schlimm einzustufen als Nazismus.
Ich wollte Ihnen auch gar nicht widersprechen, sondern ergänzen. Man kann der Antifa doch sicher nicht vorwerfen, auf dem rechten Auge blind zu sein.
L'equiparazione tra fascismo e nazismo, oltre ad essere scientificamente (nel senso delle scienze umane, ovviamente) errata e' funzionale ad una sorta di riduzionismo storico patologico teso a minimizzare la cosiddetta unicita' indicibile (vedi Adorno, ma soprattutto Arendt) del fenomeno nazista rispetto ad ogni altro fenomeno che possa essere rubricato come fascismo.
Il tema "insegnamento della Storia" spero diventi centrale nelle questioni discusse tra le tre intendenze scolastiche con la creazione di testi comuni - nei contenuti anche se in lingue diverse- a tutte le scuole di questa provincia. Dopo anni di "storie diverse" è urgente.
Dann aber hoffentlich ohne die Verharmlosung der faschistischen Assimilierungspolitik, wie Sie sie betreiben, wenn Sie die vom Faschismus aufgezwungenen Ortsnamen rechtfertigen.
Come ho scritto " le tre intendenze scolastiche unitamente" . Già sette anni fa avevo personalmente iniziato questo progetto di un libro scritto in italiano/tedesco/ladino a cui poi sono stati tolti i finanziamenti, che la scuola italiana aveva generosamente offerto, ma l'ideale sarebbe un gruppo di lavoro misto tra esperti in modo da condividere visioni e tematiche. Si faccia perché sarebbe utile e importante.
E naturalmente in nessun modo ho negato le responsabilità del fascismo ma semplicemente esposto quanto si può trovare in qualsiasi testo base di filologia sulle origini e sviluppo delle lingue.
Le devo dare ragione al cento per cento, Signora Lucchi, per quanto riguarda la necessità di non fare uso improprio delle parole e dei concetti. Questo vale ancora di più se uno di professione fa l'insegnante ed è chiamato a trasmettere la staffetta del sapere alle future generazioni.
Iniziamo coi fascismi:
Nella storiografia attuale tutte le dittature europee del Ventesimo Secolo che si sono più o meno richiamate al fascismo italiano, precursore di tutti gli altri, si possono chiamare fascismi. Anche se non includono i fasci littori e non si chiamano fasci di combattimento ecc. e differiscono per altri dettagli dal fascismo italiano appare lecito fare questo raggruppamento per le marcate similitudini degli ideali.
Il nazismo eccelle in crudeltà e disumanità, ma non per questo non è un fascismo. Altri in Europa hanno fatto molto meno danni del fascismo italiano e vengono considerati comunque fascismi. In questo senso il fascismo italiano è si "il" fascismo, ma allo stesso tempo è il blueprint che gli altri fascismi europei hanno preso come modello e hanno cercato di emulare, talvolta non raggiungendolo, nel caso del Nazismo superandolo abbondantemente.
E Le assicuro che qui non siamo su livello di opinioni, ma di argomentazioni scientifiche degli addetti ai lavori.
Leggere: "Dittature di confine" di Dr. Eva Pfanzelter, docente di storia contemporanea all'Università di Innsbruck, a cura
di Lorenzo Gardumi ed Anselmo Vilardi.
Per quanto riguarda i toponomi la invito direttamente a leggere il tema del Dr. Nicolò Rasmo (da Lei altamente stimato come mi pare di ricordare da un suo precedente post) "Toponomini e buonsenso", in "Cultura Atesina/Kultur des Etschlandes", 8 (1954), pp 1-2 sul sito della città di Bolzano sotto: Leggi un editoriale. Il dottor Rasmo si sfoga scientificamente in modo garbato ma chiaro e diretto contro la l'uso della toponomastica italiana dell'epoca in Sudtirolo come pseudoscientifica e bolla come ridicoli sia gli inventori sia quelli che la imposero. L'attuale toponomastica italiana del Sudtirolo non ha quasi niente a che fare con i suoi libri di filologia, che in linea di massima saranno pure giusti, ma attualmente non sono applicabili alla realtà nostrana per quanto riguarda la toponomastica italiana (>vedi Rasmo).
Sono sempre lieto di poter fare chiarezza.
Danke Herr Piger...
Sig. Piger, ogni Sua osservazione è corretta, non per nulla io propongo un "tavolo di discussione" perché ogni fatto ha diversi aspetti e punti di osservazione. Il mio è quello di un'insegnante di liceo che si trova davanti alunni di 15 anni a cui si deve insegnare qualcosa.. La maggior parte di essi ignora che qui ci fosse il nazismo oppure riesce difficile discuterne apertamente .Quindi, nelle comunicazioni, dobbiamo essere il più possibile chiari. Come ho scritto capisco benissimo il discorso della toponomastica, la stessa operazione che è stata fatta in altri territori, non solo in Sudtirolo, ad esempio in Slovenia, cosa di cui scrivo spesso. Un altro territorio che conosco bene è l'Alsazia, anche lì medesima questione.Se quindi ne scrivo, vuol dire che comprendo. Ma se non diciamo che le parole sono frutto di un'evoluzione siamo parziali e riduciamo la storia a pochi decenni.Solo questo intendo fare presente . Peraltro leggendo i commenti anche su Salto penso che alla fine l'importante è discuterne.
Im Elsass wurden praktisch keine Ortsnamen erfunden oder aufgezwungen. Vielmehr wurde die Schreibweise so adaptiert, dass sie, von Franzos:innen gelesen, möglichst nahe dem Original ausgesprochen werden — ohne ihren germanischen Ursprung zu verschleiern. Das ist zwar mMn. unnötig, mit Südtirol und Tolomei, der das Land mit Fälschungen italienisch erscheinen lassen wollte, ist das aber keineswegs vergleichbar. Und Sie sind Lehrerin…
(Zu Slowenien kann ich mich nicht äußern.)
Si tratta di un territorio assolutamente bilingue in cui il bilinguismo viene negato e nessun diritto riconosciuto alle minoranze. Certo che non c'è confronto con l'Alto Adige. Siccome in queste scuole ho insegnato, come in quelle locali, io parto dal presupposto dei diritti e non dalle leggi, che se permette da noi sono di una civiltà e apertura nei confronti delle minoranze senza pari. In Slovenia la storia è del tutto analoga a quella del Sudtirolo con la differenza che ormai di queste cose non si discute più tanto e tutti parlano tranquillamente inglese e altre lingue. Per quanto, motivi di lamentele ne avrebbero davvero molti.
Sie weichen wie immer aus, es ging um die Ortsnamen: «Come ho scritto capisco benissimo il discorso della toponomastica, la stessa operazione che è stata fatta in altri territori, non solo in Sudtirolo, ad esempio in Slovenia, cosa di cui scrivo spesso. Un altro territorio che conosco bene è l'Alsazia, anche lì medesima questione.»
Aber wenn Sie schreiben «da noi sono di una civiltà e apertura nei confronti delle minoranze senza pari», so freut mich das, denn an anderer Stelle haben Sie ja denen Recht gegeben, die die Minderheitenschutzmaßnahmen in Südtirol nicht als «civiltà» und «apertura» bezeichnen, sondern als Nazi-Methoden verunglimpfen. Bezüglich «senza pari» noch etwas: Es gibt gar einige Minderheiten (Katalonien, Åland, Québec…), die in vielen Bereichen deutlich besseren Schutz genießen.
A me dispiace che chi vuole solo allargare il campo della discussione fuori dai soliti temi e contrapposizioni deve essere accusato di eludere gli argomenti. Io non ho intenzione di allinearmi a nessuna tesi, ho delle mie opinioni e esperienze in altri territori che mi hanno portato a delle riflessioni che cerco di condividere. Come ha visto cerco di comprendere le ragioni di chi scrive anche se non condivido sempre. Peraltro come dico è difficilissimo scrivendo dei commenti spiegarsi completamente, per cui mi limito a queste osservazioni.
Se posso solo aggiungere un'osservazione generale, avendo conosciuto personalmente il grande professore Rasmo e anche il dott. Siena, espertissimi in storia dell'arte. Ma - tenendo fermo il punto che mai bisognerebbe imporre una lingua o toponimi a nessuno - ognuno ha il suo campo e io auspicherei veramente, in tempi in cui si tende a fare di tutta l'erba un fascio (scusate il termine) che su questi argomenti si creassero gruppi di lavoro molto specializzati con esperti di varie correnti di pensiero, perché al di là dei testi, è importante l'interpretazione. Come nella scuola: perché dobbiamo fare corsi di formazione per insegnanti divisi in base alle tre lingue, quando si potrebbero fare corsi comuni, in cui confrontarsi? Risparmieremmo soldi e anche problemi futuri
"tenendo fermo il punto che mai bisognerebbe imporre una lingua o toponimi a nessuno". Hat das faschistische Italien aber gemacht, die deutschen Namen sind bis heute offiziell nicht anerkannt, sondern nur geduldet. Und das demokratische Italien wehrt sich bis heute gegen eine Lösung. Da gibt es nichts zu interpretieren, und auch Arbeitsgruppen braucht es keine. Es müsste einfach nur Unrecht wieder gut gemacht werden, und vielleicht noch eine kleine Entschuldigung, das eütde schon reichen.
Die Verharmlosung des Nationalsozialismus, wie sie hier von vielen propagiert wird, lässt sich teilweise auf die persönliche Verstrickung in die eigene Familiengeschichte zurückführen. Leider gab es in Südtirol viele glühende Anhänger dieser Ideologie und das wolllen viele nicht wahrhaben
Es ist nicht einfach, sich von der eigenen Familiengeschichte zu distanzieren.
Beispielhaft sei hier Thomas Casagrande genannt, der über Südtiroler in der Waffen-SS geschrieben hat.
Welche »vielen« meinen Sie?
Ich wage es eine Hypothese aufzustellen aufgrund persönlicher Erfahrung, die jedoch keineswegs bewiesen ist: Es scheint eine Verbindung zu geben zwischen der Intensität und Antifaschtische Militanz einer Person in Südtirol und dem möglichen tiefen Verstricktsein ihrer Familie in den Nationalsozialismus. Dies ist ein Freud'scher Mechanismus, bei dem eine große Unzufriedenheit verdrängt und rationalisiert wird. Es ist nicht die Regel und auch nur eine Vermutung aber ich glaube wir sollten uns alle in den Spiegel schauen
Sono assolutamente d'accordo che molte opinioni sono radicate nelle esperienze personali o familiari che possono essere dolorosissime e proprio per questo non le critico per principio. Sono anche molto diverse le une dalle altre. Torno quindi alla necessità di un intervento super- partes che dia una visione condivisa della storia, della storia dell'arte e delle lingue, ed è questo che manca in questo territorio.
Quando leggo i suoi commenti, spesso mi sovviene l'impressione che, dopo essersi avventurato in un vicolo cieco, in qualche maniera lei sia incapace di dire "ha ragione".
Con chi ce l'ha, Klotz?
Il fatto che ponga la domanda, dovrebbe essere risposta sufficientemente esaustiva, Marcon.
Quindi con chi ce l'ha?
Il fatto che ponga la domanda, dovrebbe essere risposta sufficientemente esaustiva.
No, Klotz, proprio non si capisce. Con chi ce l'ha, quindi?
ähm, ich hab‘s verstanden...
Marcon, non generalizzi, è solo lei a non capire. Quindi, in questo caso, il problema non è il trasmettitore, ma il ricevitore del messaggio.
Ah! Quindi quello che secondo lei si sarebbe avventurato in un vicolo cieco sarei io? E questo lo si dovrebbe capire dalle quattro sciocchezzuole sull'equiparazione fascismo-nazismo da lei scritte (nelle quali peraltro mi da' pure mezza ragione senza nemmeno capirlo) come un Piger qualsiasi?
Non voglio rovinarle un'autostima la cui sopravvalutazione rispetto alle competenze possedute e' assolutamente evidente, ma e' ora che accetti il fatto che non rispondo - a lei e a tutti quelli che le tengono bordone - non perche' non sia in grado di argomentare ma perche' sarebbe sempre e solo un'inutilissima perdita di tempo. Come quello che ho, ahime', appena sprecato.
Le quattro sciocchezzuole, caro Marcon, sono una sintesi, l'essenza di ciò che caratterizza ogni forma di fascismo. Sintesi comunque idonea a sottolineare le analogie tra fascismo italiano (antesignano) e nazismo che lei nega. La fallacia delle sue affermazioni sta nel sostenere che fascismo e nazismo siano stati equiparati. Analogia non è equiparazione. Nessuno afferma, l'ho anche scritto e, per tranquillizzarla, capito, che il nazismo NON abbia sviluppato una violenza criminale unica rispetto a ideologie assimilabili. Ma in fondo credo che capisca, è solo che nell'evidente continuo tentativo di minimizzare il fascismo, stilando una sorta di scurrile graduatoria di ideologie nefaste, non vuole ammettere che fascismo italiano e nazismo sono frutto della stessa aberrazione. Lo fa ad esempio indignandosi per la presenza del nome Stadlmayer (personaggio senza dubbio ambiguo) sul percorso della memoria autonomistica, mentre salta a pié pari le "vestigia" del fascismo, fosse anche solo nella toponomastica spicciola. E la cosa è alquanto preoccupante, visto che continua a sbandierare la sua superiorità culturale.
La sua presunta superiorità culturale comunque non l'ha salvata dallo strafalcione grammaticale relativo all'uso dell'apostrofo invece dell'accento. Come un principiante qualsiasi!
Per ricollegarmi brevemente alle tracce del fascismo, voglio mettere subito in avanti le mani, per evitare che inizi una discussione su questo aspetto: io non sono un "Bilderstürmer", sono contrario a qualsiasi cancellazione di monumenti e tracce della storia. In questo concordo con la signora Lucchi: "monere" ha un suo perché.
E, sempre per tranquillizzarla, sono ben d'accordo che in Alto Adige ci siano ancora sacche di negazionisti del dato storico che vede gli altoatesini non solo tra le vittime, ma anche tra i carnefici a causa della scarsa voglia o coscienza di affrontare il proprio passato. Ma questa è un'altra storia che merita però sempre di essere approfondita.
Zitat:
Zitat: „Non voglio rovinarle un'autostima la cui sopravvalutazione rispetto alle competenze possedute e' assolutamente evidente, ma e' ora che accetti il fatto che non rispondo - a lei e a tutti quelli che le tengono bordone - non perche' non sia in grado di argomentare ma perche' sarebbe sempre e solo un'inutilissima perdita di tempo. Come quello che ho, ahime', appena sprecato“:
ad personam, ad hominem in Reinkultur - ein Zitat dazu?
.
„Die Quelle allen Übels sind Menschen, die sich für besser und wertvoller als ihre Mitmenschen halten!“
(© Robert E. Steindorf, deutsch-amerikanischer Theosoph, Anthroposoph und Aphoristiker; zu arrogantia, superbia)
.
Zur gegenseitigen Erheiterung, Eugen Roth:
.
„Ein Mensch - man sieht, er ärgert sich -
Schreit wild: das ist ja lächerlich!
Der andre, gar nicht aufgebracht,
Zieht draus die Folgerung und - lacht.“
"Caro" Klotz, il presunto mal uso dell'accento che tanto la soddisfa nel darle l'agio di rivolgermi, del tutto incautamente, un simile rimbrotto e' ahime' obbligato dal fatto che sto usando un Kindle a dir poco vetusto per risponderle. Per il resto, vale quanto sopra.
Marcon, l'uso errato dell'apostrofo non è presunto, è sotto gli occhi di tutti. Quanto sopra, vale ciò che vale. Cioè nulla. Però ha vinto la gara di arrampicata sugli specchi. Bravo!
E' presunto perché il supposto mal uso non è frutto di un mio errore ma del fatto che ho usato una tastiera che permetteva di utilizzare solo quel tipo di segno grafico. Vale quanto sopra si riferisce al fatto che interloquire con lei - e, ibadisco, quelli che le tengono bordone - costituisce una perdita di tempo.
Prima che parta in quarta e in tromba a vuoto come al solito, Klotz: nel digitare il commento ho perso una consonante per strada.
«Fosse anche solo come non interloquire»
Il bue che da' (si ricordi che tastiera sto usando) del cornuto al cavallo. Vada a vedersi lo storico delle sue risposte ai miei interventi. Poi ripeta l'ultima frase del suo commento ponendosi di fronte ad uno specchio.
Zitat: „Vale quanto sopra si riferisce al fatto che interloquire con lei - e, ibadisco, quelli che le tengono bordone - costituisce una perdita di tempo“:
die eigene Überhöhung und die Abwertung des Dialogpartners sprechen doch für sich (man könnte, so meine ich vorsichtig, diesem Verhalten auch einem Hauch von Arroganz zuordnen)... - was ich aber nicht verstehe ist, warum jemand hier freiwillig „seine Zeit vergeudet“.
In tutto questo mi preme sottolineare che chi ha personalizzato il discorso è lei. Diversamente da lei, io non considero una perdita di tempo analizzare ciò che scrive. Si può sempre imparare. Fosse anche solo come non interloquire.
Esatto. Ogni volta che è in discussione la loro ideologia rimettono lo stesso disco rotto ("ma i fascisti italiani ...", che peraltro nessuno nega), questa volta per difendere gli "harmlosen" Burschenschaften ...
E sì, è tempo sprecato rispondere a questi "Beißreflexe".
Non c'è un solo commento che difende gli harmlosen Burschenschaften e non c'è un solo commento che difende il nazismo. E ci mancherebbe.
Si' e no, signor Ciuffo. E' tempo sprecato quando e' evidente che non c'e' la volonta' di interloquire: e ci vuole poco a capirlo. Non lo e' quando l'occasione e' propizia per approfondire le tesi espresse. Una cosa, pero', e' per me sempre piu' evidente: SMC, permettendo un eccessivo livello di aggressivita', non tutela la community. Ad ognuno le sue responsabilita', insomma.
Riguardo al "ma i fascisti italiani...", non posso che essere d'accordo con lei: abbiamo da tempo superato il limite del ridicolo. E a dire il vero, nella gran parte dei commenti non ho poi visto questa gran condanna dei "compagnoni della confraternita"...
Ich finde, das SCM macht seine Arbeit letzthin sehr gut.
Zitat: „Una cosa, pero', e' per me sempre piu' evidente: SMC, permettendo un eccessivo livello di aggressivita'...“: haben Sie dafür einige Beispiele?
Con chi ce l'ha, Klotz?
Diese Personalisierung hilft nicht, sie killt die Diskussion.
Ein derart offensichtliches „ad personam“, „ad hominem“ anstelle einer sachlichen Rückfrage („ad rem“) ist bezeichnend und dient meiner Erfahrung nach stets, von der Sach-Ebene abzulenken und seine eigene Schwäche und eigene Unzulänglichkeiten in der Argumentation zu verbergen.
Was im Sommerloch nicht alles über Gebühr strapaziert wird. Vielleicht interessiert es, welche Farbe heute meine Socken hatten.
Im Sommerloch geht man barfuß aber lackierte Fußnägel würden auch bei Mann auffallen. ENA
Weil hier Slowenien erwähnt wurde, sollte man auch darauf einen Blick werfen. Im Zweiten Weltkrieg wurde der Großteil Sloweniens von Italien besetzt, die dortige deutschsprachige Bevölkerung verschiedener Sprachinseln, vor allem der Gottschee, wurde vertrieben, die Ortsnamen wurden italienisiert, wobei in den Küstengebieten auf die historisch vorhandenen italienischen Ortsnamen zurückgegriffen wurde. In dem von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebieten war die Situation nicht besser. Slowenen wurden vertrieben, um umgesiedelte Deutschsprachige aus dem italienisch besetzten Teil Sloweniens anzusiedeln, Ortsnamen wurden eingedeutscht, wobei in vielen Fällen wiederum vorhandene deutsche Ortsbezeichnungen verwendet wurden. Nach dem Krieg sind wiederum Italiener aus dem italienisch besetzten Teil Sloweniens und Deutsche aus dem deutsch besetzten Teil vertrieben worden. Die auch historisch begründeten italienischen Ortsnamen in Istrien sind heute offiziell, die ebenso historischen deutschen Ortsnamen von Gemeinden, die zu 80 Prozent (z.B. Marburg) oder mehr (Cilli) deutschsprachig waren, gibt es nur noch in Slowenisch. Ein Entgegenkommen Sloweniens hätte wohl auch den unsinnigen Ortsnamenstreit in Kärnten entschärfen können.
In Slovenia, ci ho vissuto fin da bambina e mia nonna, come ho già scritto, è stata incarcerata sei mesi per aver tenuto le Katakombenschulen ai bambini sloveni durante l'occupazione fascista. Se fosse successo in Sudtirolo le avrebbero già fatto un monumento e dedicato libri. Per cui mi limito a dirlo io. Tanti paesi hanno sofferto durante la guerra per questioni linguistiche o dittature , spesso questo non è nemmeno ricordato. Non esiste lì nulla di tutto quanto è stato concesso al Sudtirolo per risarcire gli errori commessi. In Istria che è storicamente territorio italiano ci sono cartelli bilingui ma nessuna dichiarazione etnica obbligatoria e gli italiani non sono mai potuti ritornare o riavere le proprietà perdute. Le cosiddette opzioni a suo tempo furono pleonastiche, in quanto le scelte furono obbligate dalla situazione di pericolo esistente.
»Tanti paesi hanno sofferto durante la guerra per questioni linguistiche o dittature , spesso questo non è nemmeno ricordato.« Was wollen Sie damit sagen? Oder wollen Sie einfach nur Unrecht relativieren?
»In Istria che è storicamente territorio italiano« Lernen Sie doch ein wenig Geschichte… Sie geben hier 1:1 faschistische Rhetorik wieder.
Im Übrigen ist Slowenien heute anders als Südtirol ein unabhängiges Land, das Monumente aufstellen kann, für wen es will. Möglicherweise sind dort Katakombenlehrer:innen nicht so ins kollektive Gedächtnis eingegangen wie hier, doch Sie könnten sich für eine Anerkennung der Verdienste Ihrer Großmutter starkmachen.
Ritorno a dire, dopodiché è inutile proseguire: si cerca di ragionare e estendere i confronti con altri territori. Se non si vuole e si preferisce rimanere ancorati al passato, per me è uguale.
Es geht immer auch darum, wie man es macht und was man damit bezweckt. Wenn Sie keine Widerrede ertragen, ist es natürlich besser, die Diskussion zu beenden.
Dass in Italien eine neofaschistische Partei regiert ist in den Kommentaren untergegangen.
E a proposito di "riduzionismo". Qui il pezzo originale di Antifa:
Der Nationalsozialismus brachte Millionen von Menschen Vernichtung, Krieg und Vertreibung. In Südtirol gab es sowohl Opfer als auch Täter, da die kleine Provinz unter den Auswirkungen zweier faschistischer Regime litt. Angesichts dieser Geschichte tragen wir eine besondere Verantwortung, uns klar von rechtsextremen und völkischen Positionen zu distanzieren und sie aus dem öffentlichen Raum zu drängen. Als Sammelbecken teils rechtsextremer Burschenschaften hat die DB in einer offenen, bunten und solidarischen Gesellschaft keinen Platz.»
Di seguito, la versione edulcorata per l'articolo:
«La nostra terra, sottolinea l’Antifa, “subì gli effetti di due regimi fascisti. Alla luce di questo, abbiamo la particolare responsabilità di prendere chiaramente le distanze dalle posizioni estremiste di destra” e perciò “il DB non ha alcun posto all’interno di una società aperta e solidale.»
Gentile sig. Marcon, la ringrazio della sua integrazione con il comunicato originale. Vorrei precisare però che questo è un giornale, non il sito dell'Antifa: sintetizzare un testo mantenendone il senso è quindi nelle nostre facoltà. E nell'articolo le intenzioni degli autori del comunicato stampa sono rimaste perfettamente integre. Grazie ancora e un cordiale saluto.
«E nell'articolo le intenzioni degli autori del comunicato stampa sono rimaste perfettamente integre.»
Io direi di no, signor Liberto. E non sono nemmeno l'unico ad aver rilevato la dissonanza iniziale (poi evidenziata dal confronto con il testo originale)
A questo proposito vorrei ricordare anche le recenti commemorazioni a Giannantonio Manci. Nella descrizione anche del comune di BZ chiunque non conoscesse la vicenda capirebbe da chi è stato ucciso? " Cittadino onorario dal 2015. Medaglia d'Oro al valor militare imprenditore, antifascista e partigiano, eroe della resistenza italiana. Provato dal protrarsi degli interrogatori, Giannantonio Manci a capo del CLN del Trentino, si lancio dal terzo piano del PAC a Bolzano, sede della Gestapo, scegliendo orribile volontaria morte al rischio di rivelare sotto tortura i nomi dei compagni di lotta. Dopo l'esperienza fiumana vissuta assieme al fratello Sigismondo, assume posizioni di aperta critica al fascismo, dallo stesso definito fenomeno contro risorgimentale...."
Ich hatte in der Volksschule eine Katakombenlehrerin. Sie war eine sehr liebe Frau, aber heute, angesichts bestimmter Aussagen, stellen sich mir noch immer die Haare zu Berge. Ich hoffe wirklich nicht, dass ihr hier ein Denkmal errichtet wird, obwohl hier alles möglich ist. Das Problem der Verharmlosung liegt tief verwurzelt, da man sonst nicht mit der Wahrheit umgehen kann.
Frau Hofrat ViKtoria Stadlmayer, eine treue Anhängerin der ersten Stunden des Nationalsozialismus und eine Befürworterin des völkischen Büros während der Zeit nach 1943, die über den Holocaust in Südtirol Bescheid wusste und mitverantwortlich war, hat einen ehrenwerten Platz vor dem Landhaus, Symbol des demokratischen Südtirol!!!! Solange diese Verharmlosung existiert, glaube ich nicht, dass wir mit gutem Willen eine gemeinsame Geschichtsschreibung erreichen können.
In Slovenia la repressione sulla scuola e sui maestri è stata particolarmente violenta. Molti sono stati uccisi o hanno subito violenze, come nel caso di Lojzke Bratuž che è stato costretto a inghiottire liquido di motore ed è morto dopo un mese di sofferenze. Per questo ho ricordato le maestre a cui sono stati eretti monumenti in questo Paese. Ma di certo la figura di molti insegnanti o sacerdoti o educatori andrebbe oggi ricontestualizzata e discussa.
Il nome della Stadlmayer in piazza Magnago io la definisco una delle prove principe dell'assoluta mancanza di una qualsiasi rielaborazione del nazismo sudtirolese (o addirittura di una sorta di sua glorificazione)
Absolutes Fehlen der Aufarbeitung der Nazivergangenheit in Südtirol, sagen Sie. Die Umbenennung des Realgmynasiums in Bozen, die Umbenennung der Wenter Schule in Meran, die Umbenennung der Plonerstraße in Sterzing sind drei Beispiele, die mir schnell einfallen. Was hat eigentlich die italienische Sprachgruppe für die Aufarbeitung der faschistischen Geschichte gemacht? Siegesdenkmal, Amba Alagi Straße, Wölfin und Löwe, Faschistenbeil auf dem Virgltunnel, Reginaldo Giuliani Straße, alles noch da.
Es wird nichts helfen: Herr Marcon ist auf diesem Ohr taub, auf diesem Auge blind - so zeigt es sich seit Wochen, möchte man meinen.
Herr Marcon ist in dieser Hinsicht auf beiden Ohren taub und auf beiden Augen blind. Er rennt mit Scheuklappen durch sein Leben ...
Sie haben vollkommen recht. Allerdings sollten wir bitte Viktoria Stadelmayer vor dem Landhaus entfernen, da sie Mitverantwortung, als Leiterin des Büro für völkische Angelegenheiten für eine der größten Verfehlungen in Südtirol trägt, seit der Vertreibung und Ermordung der Wiedertäufer.
Io non conosco la vicenda di questa signora, però a rigore di logica questo monumento non andrebbe tolto ma depotenziato come è stato fatto molto civilmente con il monumento della Vittoria e il rilievo del Tribunale. Cioè che rimanga - depotenziato - a ricordare gli errori.
Ich weiß nicht was da vor dem Landhaus steht, vielleicht können Sie es mir erklären Herr/Frau Richter?
Es existiert kein Denkmal zu ihren Ehren. In der Installation über die Autonomie am Magnagoplatz wird Sie gewürdigt.
Dieser Autonomie- Parcours wurde von zwei sehr sensiblen, kritischen Historikern wie Hans-Karl Peterlini und Andrea Di Michele (mit Martha Stocker gemeinsam) erstellt, da denke ich schon dass sie die Rolle der Frau Stadlmayer reflektiert haben. Vielleicht müsste man noch etwas ergänzen aber ich denke nicht dass es wegkommen muss. Das ist ja keine Ehrung ohne Kontext wie ein Denkmal oder eine Straße oder eine Schule. Ich muss es aber selbst zuerst sehen wenn ich zurück in Südtirol bin bevor ich genau sagen kann was ich davon halte. Sicher kann es nicht als Zeugnis der "absolut" fehlenden Aufarbeitung dienen wie Herr Marcon hier behauptet hat.
La parola "monumento" deriva da monere e monere, che in latino significano restare e ammonire, quindi, fungere da esempio. Da un punto di vista storico -artistico anche un libro o un disegno sono monumenti. Qualsiasi cosa esposta pubblicamente, se non ben chiarito un altro significato, serve da esempio per tutti. Molte cose esposte in questa provincia si potrebbero discutere, e qui ci sono persone colte e competenti in questi ambiti - storia e arte - che potrebbero esprimersi. Magari potrebbero essere dati loro lo spazio e l'ascolto che meritano.
Monere e manere...
Fehlende Aufarbeitung... Ich weiß nicht, aber es ist sicherlich eine Verharmlosung. Ich kann mir vorstellen, dass zur Zeit der Aufstellung gesagt wurde oder demnächst gesagt wird: "Sie wird ja nicht gewürdigt, nur ernannt. Sie war beim Kartenspielen am Tag der Deportation, eine grande Dame macht sowas nicht... usw"
Die Banalität des Bösen. Und nach Hannah Arendt haben wir auch eine Schule benannt.
Saubere Lösung: Einfach weg.
"Die Umbenennung des..."
Sorry das hat leider nur geringen symbolischen Charakter und wenig bis gar nicht mit rechtlicher Aufarbeitung gemein. Dafür wäre eine unabhängige Kommission im Auftrag des Staats zu bilden wo am Ende historische Ergebnisse/Gutachten/Studien stehen welche rechtlich relevant sind und auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen, dies ist in ganz Italien einschließlich Südtirol im Ansatz nicht zu erkennen und mit den aktuellen Regierungen unvorstellbar.
Sie wissen anscheinend nicht, was Geschichtsaufarbeitung ist. Das war Sie beschreiben ist ein möglicher Weg aber nicht eine Voraussetzung.
Es ist der einzige Weg welcher historische Aufklärung und dadurch Gerechtigkeit ermöglicht und dadurch nachhaltig befriedent wirkt.
Symbolik wie diverse Umbenennung von Straßen, Gebäuden, Denkmäler etc. kann ohne diese wissenschaftlich historische Aufarbeitung schnell ins Gegenteil verklärt werden.
Bsp für Aufarbeitungen
https://www.mpg.de/geschichte/kwg-im-nationalsozialismus
https://www.bundestag.de/dokumente/analysen/wd1
Bsp für nicht Aufarbeitung
https://www.deutschlandfunk.de/genozide-italiens-scheinheiligkeit-im-umg...
https://www.journal21.ch/artikel/mussolini-hat-auch-viel-gutes-getan
https://www.salto.bz/de/article/28092020/plakative-vergangenheitsbewaelt...
Sie sehen keine Grautöne und die gibt es. Lesen Sie sich ein bisschen ein ins Thema Aufarbeitung bzw. Vergangenheitsbewältigung. In Südtirol ist außerdem viel mehr gemacht worden als die von mir nur beispielhaft genannten Umbenennungen. Zum Beispiel haben sich Historiker (Geschichte und Region) eingehend und sehr selbstkritisch mit der Thematik befasst, es wurden Ausstellungen organisiert, es gab öffentliche Veranstaltungen, es hat eine Versöhnung mit der jüdischen Gemeinschaft stattgefunden, der Landeshauptmann hat sehr selbstkritische Reden am Holocaust-Gedenktag gehalten. Das ist alles nicht genug weil es niemals genug sein wird und es keinen Schlussstrich gibt, aber es ist viel mehr als nur ein guter Anfang. Die Südtiroler Gesellschaft, die Politik, die Historiker haben sich mit der Vergangenheit auseinandergesetzt und sie tun es immer noch.
"Vergangenheitsbewältigung. In Südtirol ist außerdem viel mehr gemacht worden als die von mir nur beispielhaft genannten Umbenennungen."
Das will ich nicht bezweifeln, es stellt sich die Frage wieviel Transparenz und Aufklärung in der Gesellschaft durch die Historiker zugelassen wird. Und gleichwohl sehe ich auch dass das Land Südtirol hier eingebettet in ein Italien mit äußerst mangelhafter Vergangenheitsbewältigung und Österreich welches sich überwiegend hinter D in dieser Frage versteckt, keine einfache Grundlage hat dies aufzuarbeiten.
Daraus ergibt sich dann oftmals die Sicht aus der Opferrolle.
https://www.repubblica.it/cronaca/2023/07/21/news/scritta_dux_roccia_vil...
Ecco un posto dove sarebbero in benvenuto.