Venetiens schräge Unabhängigkeit

Absolut meine Meinung. Wähler sind nie zu belächeln, arrogant schon gar nicht, und das Thema ist nicht aus der Welt. Mein Beitrag, falls es nicht klar war, will sich nur auf die Technik beziehen. Also die Syntax einer solchen Aktion, nicht auf die Semantik. ;) Aber ich denke auch, du sprichst mehr den Hauptartikel an. -- Es erschreckt mich nur, dass das Ziel stets die Mittel zu heiligen scheint - dabei aber vermutlich kontraproduktiv ist. Wer solche Lücken im System akzeptiert, tut es nicht aus Schlampigkeit, soviel Dummheit das zu Übersehen würde ich niemandem unterstellen. Darum, im Umkehrschluss, steht vermutlich Kalkül (oder, profaner, Kostendruck) dahinter. Wenn man aber das im Kauf nimmt, wird man von Kritikern der Sache stets die Ungültigkeit der Abstimmung vorwerfen lassen müssen. Damit macht man der Sache doch keinen Gefallen, würde ich meinen? Cui bono, also, diese Schlampigkeit?

Ich sehe, du warst Kandidat der Grünen. Hast du eine Erklärung dafür, warum die Grünen in Schottland und Katalonien den Selbstbestimmungsprozess maßgeblich mittragen und - vor allem im Falle Schottlands - für die Unabhängigkeit ihrer Regionen sind? Wollen die Grünen dort etwa "zurück ins Mittelalter". Oder könnte es doch sein, dass es ein anderes Erklärungsmuster als das deine gibt, was die Sezessionsbewegungen in Katalonien und Schottland ausmacht. Auch die grüne Spitzenkandidatin zur Europawahl, Ska Keller, unterstützt die Selbstbestimmungsbestrebungen: "If I am elected Commission President, I will support Catalonia in allowing a consultation vote on its political future and its relationship with Spain." - http://www.vilaweb.cat/noticia/4178445/20140311/european-greens-leader-ska-keller-supports-catalonias-self-determination.html Ich wünschte, die hiesigen Grünen würden weniger autoreferentiell argumentieren und einmal über den Südtiroler Tellerrand hinausblicken. http://www.salto.bz/de/article/15042013/argumente-des-freistaatlers

ich habe für die grünen kandidiert, deswegen aber nicht aufgehört eigenständig zu denken. ich schreibe als bürger meine meinung zu themen, die mich interessieren, und habe nicht die geringste ahnung, welche beweggründe ska keller für bestimmte positionen hat. auch sigmund kripp ist ein grüner selbstbestimmungsbefürworter, mit dem ich regelmäßig reiben darf. ich beobachte das gesamtbild und versuche diese instanzen im wirtschaftlichen und globalen kontext zu sehen. wo du recht hast ist, dass ich, ausgehend von venetien - dessen forderungen ich für lächerlich halte (denn sie sind kein volk, sie wollen aus EU, NATO, euro raus, kommen mit hymnen, folklore und kostümen daher, um einen gründungsmythos wiederzubeleben für eine auf dem territorium ansässige bevölkerung, die ethnisch wohl nie ein volk war, sondern halt bewohner eines damals sehr erfolgreichen stadtstaates, der deswegen unterging, weil ein nationalstaat weit größerer dimensionen ihn in die knie zwang) - alle unabhängigkeitsbestrebungen in den diskurs eingebunden habe. die schotten sind aufgrund ihrer geschichte m.e. als einzige in der position, eine völkerrechtliche eigenständigkeit zu reklamieren, schätze aber, dass sie im september letzlich doch für das vereingte königreich optieren werden. die katalanen kann ich ob der franchistischen unterjochung verstehen und die rivalität zwischen barca und real madrid ist keine rein sportliche. "puta madrid" war die mannschaft francos und steht heute noch für zentralismus und nationalistischer arroganz gegenüber den autonomien. aber wenn wir die katalanen als eigenes volk mit recht auf selbstbestimmung erachten, was ist dann mit den valencianern, die ihnen weit verwandter sind als den kastilianern? wo wollen wir die grenzen ziehen? der dominoeffekt wäre programmiert. im übrigen bin ich bei den katalanen überzeugt, dass sie v.a. von wirtschaftlichen gründen bewegt werden, da geht es um ähnliches wie norditalien vs. süden. überhaupt: es geht fast immer ums geld! diese selbstbestimmungsaktionen reißen wunden auf und bringen die diverse auf dem gebiet ansässige gruppen gegeneinander auf. warum nicht darauf hinarbeiten (wie in südtirol), die nationalstaaten langsam kompetenzmäßig auszuhöhlen, den föderalismus voranzutreiben um in 20 jahren zwischen einer endlich demokratisierten und nicht nur den konzernen verpflichteten eu und den regionalen gebilden nur mehr eine sehr dünne zwischenschicht nationalen typs zu haben.

Ein eigenständig denkender Grüner, der Regionen nur dann eine basisdemokratische Entscheidung über ihre Zukunft zugestehen würde, wenn sie »ein Volk« sind? Das ist pikant...

auch ich halte die aktion in venezien für eine, die auf den falschen argumenten fusst. die lega ist eine rückwärtsgewandte xenophobe partei, die antieuropäisch agiert. der inklusive charakter der bewegungen in schottland und katalonien ist hingegen der grund, warum die selbstbestimmung dort von den grünen getragen und propagiert wird. deine argumentation ist mir viel zu völkisch bzw. ethnisch. sowohl in schottland als auch in katalonien lautet die devise: "schotte ist, wer in schottland lebt" bzw. "katalane ist, wer in katalonien lebt". es geht in einem vereinten europa doch nicht darum, volksgrenzen zu suchen. das wäre schwachsinn und nationalismus pur. wir wollen doch genau das gegenteil. und wenn sich die bewohner eines territoriums demokratisch dafür aussprechen, dass sie über ihre angelegenheiten befinden möchten, dann sollten sie das tun dürfen. egal ob sie ein "volk" sind oder nicht. wir brauchen willensgemeinschaften. ich sehe nicht ein, warum die völkerrechtlich und verfassungsrechtlich meist zitierte integrität der staaten über der demokratischen willensbekundung der bewohner zu stellen ist. wenn wir konsequent demokratisch ist, muss es umgekehrt sein. lies dir mal diesen gastbeitrag für den skolast (südtiroler hochschülerschaft) durch, der dieses "bürgerrecht" im sinne der grünen idee hervorragend beschreibt: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=16850

ich argumentiere völkerrechtlich und die UNO-charta gesteht das selbstbestimmungsrecht nun mal den völkern (und nicht einzelnen bevölkerungsgruppen oder territorien) zu. tutto qui. ansonsten kann ich auch die unabhängigkeit des vinschgau fordern - die grieser freiheit gibt's ja schon. eure denkweise öffnet sich beliebigen entscheidungen, wenn sie denn demokratisch legitimiert sind. @pervasion: wer sich hinter pseudonymen versteckt kann alles behaupten!

Völkerrecht? Wenn du den von Harald verlinkten Skolast-Beitrag gelesen hast, weißt du, dass wir nicht gerne mit dem Völkerrecht argumentieren (und auch warum). Unabhängigkeit des Vinschgaus? Wäre durchaus möglich und denkbar, wenn es die dortige Bevölkerung möchte. Das wäre nicht beliebiger, als jede andere demokratische Entscheidung. Ist Demokratie beliebig? - Warum kann man mit einem Pseudonym alles behaupten? Verstehe ich nicht, es geht doch um den Inhalt. Andererseits kann ich mich gerne offenbaren: Ich bin der namentlich genannte Verfasser des Skolast-Beitrags.

@pervasion "Ein eigenständig denkender Grüner, der Regionen nur dann eine basisdemokratische Entscheidung über ihre Zukunft zugestehen würde, wenn sie »ein Volk« sind? Das ist pikant..." --- Der Charme dieses Vorwurfs ist nicht von der Hand zu weisen, ich habe bei der Lektüre fröhlich gelacht. 1:0 für Pervasion ersteinmal. Nun aber zum Ernst der Sache und zur Relativierung: alle hier an der Diskussion beteiligten, Dich eingeschlossen Pervasion, wissen dass die Angelegenheit vielschichtiger als ein einzelner aus dem Kontext gerissener Satz ist. Es ist eine Eigenschaft vieler Diskussionen, dass genau die Sätze aus dem Kontext gerissen werden, die der eigenen Argumentation dienen. Dabei wird aber das große Ganze, das der Vorredner formulierte, bewusst unter den Tisch gekehrt. Mir scheint, Pervasion, genau das wird bei diesem einen Zitat von dir provoziert :), Martin hat einige interessantere Aspekte aufgeworfen als das "Volk" aus dem "Völkerrecht". (Wobei, ich zwar kein Jurist aber doch recht häufig in juristischen Fängen und Gedankengängen, einfach wegwerfen können wir das Völkerrecht ja nicht, schließlich basiert unsere internationale Gemeinschaft darauf; aber den Skolast Artikel muss ich noch lesen, also Asche über mein Haupt). --- Fröhliches Debattieren.

Dass unsere internationale Gemeinschaft auf dem Völkerrecht basiert, wage ich zu bezweifeln. Doch selbst wenn dem so wäre, verbietet das Völkerrecht demokratische Loslösungsprozesse nicht. Hierzu aber solltest du besser den Skolast-Beitrag lesen, bevor wir weiterdiskutieren :)

Würde die internationale Gemeinschaft auf das Völkerrecht bzw. die Wilson-Doktrin basieren, hätte das Südtiroler Volk,um nur ein Beispiel zu nennen, über seine Zugehörigkeit zu Italien abstimmen dürfen bzw. sollen.

...mit Völkerrechten argumentieren, ich hoffe dass das oben nicht falsch rüberkommt. Mein Beitrag war diesbezüglich humoristischer Natur und wollte aufzeigen, dass es interessanteres an Martins Beitrag als das "Volk" gab. Und, wie du bemerkt hast, halte ich mich von der semantischen Diskussion sowieso heraus. Sprich, ich diskutiere gar nicht mit ;). Nicht nur solange ich den Skolast Artikel noch nicht gelesen habe (zwar passiert, aber da muss ich ein paarmal drüber), aber nochvielmehr solange ich keine eigene dedizierte Meinung habe. --- @Manuel: ich denke tatsächlich, dass es viele Interessen gab, die der Pariser Vertrag bedienen mussten, und für mich steht auch außer Frage, dass der Wunsch der Bevölkerung hierzu hätte befragt werden müssen. Krieg, und sämtliche Folgeerscheinungen, sind nachweislich ein ziemlicher Mist bei dem selten allen Seiten Recht getan wird. Hilft jetzt aber auch nicht weiter. :)

"Wenn ich Moar richtig interpretiert habe, ist absolute Sicherheit aber unmöglich bzw. stünde der Aufwand nicht dafür.". Völlig korrekt. Die Anforderungen an Wahlen sind hoch, und einige Kriterien stehen, wenn man sie vollständig in Online Systemen abbilden möchte, prinzipiell im Widerspruch zueinander (zum Beispiel das Prinzip der Geheimheit und das Prinzip der individuellen Überprüfbarkeit; mehr dazu zum Beispiel hier http://salto.bz/de/article/22122013/wie-sicher-sind-die-digitalen-vorwahlen-der-europaeischen-gruenen). Das bedeutet, dass auch Kompromisse eingegangen werden müssen: zum Beispiel kann eine perfekte, individuelle Überprüfbarkeit nämlich auch dazu missbraucht werden, um seine eigene Stimme "zu beweisen" - damit würde man dem Stimmenkauf Tür und Tor öffnen. --- "Es ist aber dennoch grundsätzlich zu hinterfragen, ob wir für amtliche online-Wahlen schon bereit sind.". Ich glaube, wir wären das zwar, aber natürlich nur zum Teil. Der "Digital Divide" wird stets unterschätzt, und die Netzaffinität großer Bevölkerungsschichten stets überschätzt. Was ich aber mit meinem Satz meinte, ist nicht, dass ich Stand Heute die Einführung echter Online Wahlen propagieren möchte. Das "Zeremonielle" einer physischen Wahl hat auch seine Berechtigung, um uns die Ernsthaftigkeit dieser Maßnahme vor Augen zu führen. Was aber gut wäre: eine institutionell bereitgestellte Online-Petitions-Plattform, nennen wir das mal so. Beispiel EU: dort wird von offizieller Seite (experimentell!) eine Plattform bereitgestellt, mit der EU-BürgerInnenPetitionen eingeholt werden können. Ich glaube, für einen solchen Schritt wären wir durchaus reif. --- Konkret: eine Umfrageplattform, die von der Öffentlichen Hand bereitgestellt wird und ein vernünftiges Ausmaß an Sicherheitskonzepten umsetzt, und die von privaten Initiativen "gebucht" werden kann. Damit wären Investitionen für die Einzelnen aus der Welt geschafft, Vertrauen in den Ergebnissen der Umfrage gebracht und ganz generell ein Testbed für spätere echte Online-Wahlen geschaffen. --- "Durchaus vergleichbar mit Avaaz-Petitionen (die sehr viel unsicherer sind) oder Unterschriftensammlungen, wo Leute von Haus zu Haus gehen." Stimme ich zu. Inoffizielle Unterschriftensammlungen (also solche, bei denen die Unterschrift nicht von Amtspersonen beglaubigt wurde) haben aber eine bescheidene Tragkraft. Ich erinnere mich daran, wie bei uns in Klausen eine solche "inoffizielle" Unterschriftenaktione nicht einmal eine Parkplatzbewirtschaftungsregelung durchbringen konnte. Es bleibt einfach ein "Geschmäckle" übrig, wenn man relativ leicht nachweisen kann, dass Stimmberechtigte mehrfach unterzeichnet, oder nicht-Stimmberechtigte teilgenommen haben. Von Avaaz-Petitionen spreche ich mal lieber gar nicht. Was aber nicht einleuchtet: warum wird es nicht besser gemacht? Wenn ich die Kosten nicht scheue, Hunderttausende von Wahlberechtigten mit Briefen anzuschreiben müsste ich auch die finanziellen Ressourcen haben, eine Zwei-Faktor-Authorisierung einzusetzen, also zum Beispiel das Zuschicken eines Authorisierungscodes an ein eindeutiges Mobiltelefon. Die Angriffsfläche für massive Manipulationen wäre damit praktisch auf Null geführt (zumindest wenn wir von einer Teilnahme im Millionenbereich ausgehen). Wenn ich die finanziellen Ressourcen nicht habe, könnte ich auch Wege aufzeigen, wie man die SMS-Authorisierung umkehrt, und die (bescheidenen) Kosten der Wähler, als SMS-Absender, trägt. --- Nichtsdestotrotz sollte man Petitionen und Willensbekundungen nicht einfach ignorieren, so einfach ist das. Giancarlo hat das weiter unten/oben bereits geschrieben. Und je besser die Qualität des Systems und damit der Stimmen wäre, desto weniger wäre das Ganze wegdiskutierbar.

so sehe ich das auch. mir ging es halt vor allem darum, dass hier oft informelle "meinungserhebungen" (nicht selten auch von den initiatoren) zu "amtlichen referenden" hochstilisiert werden. wir sollten diese aktionen aber als das betrachten, was sie sind: eben informelle umfragen. das "informell" beinhalten bereits, dass ich eine gewisse fehlerquote akzeptiere. was ich bei einer amtlichen entscheidung nie tun würde. aber: ein barometer für die stimmungslage sind diese umfragen allemal. und ich finde es unlauter, wenn man sie eben aufgrund vorher erwähnter "fehlerquote" - wenn einem der inhalt nicht genehm ist - delegitimiert und sie mit amtlichen abstimmungen vergleicht. trotz der bekannten mängel nehme ich regelmäßig bei avaaz-petitionen teil und halte diese für eine gute sache.

glaube, genau das in meinem post von 10:14 uhr geschrieben zu haben: "warum nicht darauf hinarbeiten (wie in südtirol), die nationalstaaten langsam kompetenzmäßig auszuhöhlen, den föderalismus voranzutreiben um in 20 jahren zwischen einer endlich demokratisierten und nicht nur den konzernen verpflichteten eu und den regionalen gebilden nur mehr eine sehr dünne zwischenschicht nationalen typs zu haben."

Dann denken wir also ähnlich dazu? Ich hatte aus dem Kontext heraus den Eindruck, du würdest jede Forderung nach Sezession per se schon als kontraproduktiv einstufen. Mir war es wichtig darauf hinzuweisen, dass der Wunsch nach Sezession nicht aus dem Nichts entsteht, sondern meistens gute Gründe hat.