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Commenti
Gibt es auch eine "randomisierte, peer-reviewte Studie" darüber, wie viele Südtiroler*innen es vor Lachen derreißt, wenn sie die Pressekonferenzen von Vita hören/sehen/darüber lesen?
Ich empfehle ein ein full body cover für solche Kanditaten. :-)
Nein, allerdings gibt es gar einige Ignoranten in diesem Forum. Das festzustellen braucht es nicht einmal eine Studie.
Wenn diejenigen, die Ihre Meinung nicht teilen, “Ignoranten” sind, was sind dann Sie, wenn Sie die Meinung anderer nicht teilen: gemäß logischer Schlussfolgerung auch ein “Ignorant”?
.
Oder definieren Sie pauschal: Wer meine (also Ihre) Meinung nicht teilt, ist ein Ignorant?
Ich würde sagen Ignoranten sind die, die die eigene Meinung als gewichtiger erachten, als Fakten.
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Anstatt pauschal die Pressekonferenzen von Vita zur Lachnummer zu degradieren, würde ich mir von einer seriösen Person erwarten, dass sie - wenn schon - konkrete Punkte oder Aussagen daraus aufgreift und sie stichhaltig widerlegt. Dann wär's halt so etwas wie ein Diskurs, ein Austausch von Argumenten in gegenseitigem Respekt.
Kabarett bleibt Kabarett, auch wenn's unbeabsichtigt dargeboten wird. Und wenn es ganz absurd wird, dann lache ich halt gern einmal, selbst wenn du mir dafür die Seriösität in Frage stellst, lieber Luis.
Lachen ist gesund. Das sollten wir alle viel öfter tun, auch die Personen im Titelbild - die wirken mir alle a bissl hantig...
Bei gutem Kabarett lache ich gerne mit dir mit, lieber Martin.
Jetzt würde mich noch interessieren, über welche inhaltlichen Dinge, auf die du dich in deinem Ausgangskommentar beziehst, wir ins Lachen verfallen dürfen. Oder hast du dich nur aufs äußere Erscheinungsbild bezogen?
Den Glauben hat bei uns die Kirche gepachtet. Fakt ist, dass Masken, Hygiene- und Quarantäneregeln eine fulminante Ausbreitung verhindert haben (in den Schulen hat es zwei Jahre lang so gut wie keine Grippe gegeben). Auch wenn Wahrheiten unbequem sind, so sind sie dennoch wahr.
Ganz der Meinung D. Nussbaumers. Eine Zumutung, was Corona-Leugner phantasieren.
Eine "ZuMUTung", dass Sie Menschen, die chirurgische Masken weniger nützlich ansahen als Sie, so leichtfertig mit "Corona-Leugner" betiteln. Also mit etwas, das in Deutschland zu Recht als Tatbestand der Diffamierung bzw. falschen Tatsachenbehauptung abgmahnt werden kann.
Ich hätte eine Bitte an den Verfasser des Artikels, Herrn Liberto. Ich habe inzwischen längst den Überblick verloren über alle Studien, die hinsichtlich Nützlichkeit bzw. Schädlichkeit von Masken veröffentlicht wurden. Sie scheinen das allerdings genau im Blick zu haben, da Sie ja anmerken, dass die Mehrzahl der Studien die Nützlichkeit von Masken belege. Konkret frage ich also, wie viele Studien dazu gibt es insgesamt, wie viele davon sind pro Maske bzw. stellen sie eher infrage (damit ich verstehe, wie Sie zu Ihrer Aussage kommen) und könnten Sie eventuell auch solche verlinken (falls es sie überhaupt gibt, und möglichst aktuellere als solche aus dem Jahr 2020), welche die Sinnhaftigkeit von Masken eher infrage stellen? So hätte man halt Beispiele von unterschiedlichen Einschätzungen.
Also nur, wenn's keine Umstände macht, Herr Liberto. Vielen Dank im Voraus.
Warum glauben Sie, tragen z.B. Ärzte, Krankenschwestern, Pfleger im Operationssaal Masken: weil das schick aussieht?
Oder mag es doch einen sachlichen Grund haben?
Ach Mann, Gasser! Überall müssen Sie Ihren Senf in Spuren hinterlassen
samt 'ist mir Wurst, was tatsächlich Sache ist'. Ihre argumentionsloses Geschwafel von "doch einen sachlichen Grund" war gar nicht gefragt!
Die Frage war eine andere und ging an eine andere Person. Ist Ihnen offensichtlich nicht klar.
P.s.: Sog. chirurgische Masken heißen aus bestimmten Gründen so und haben im Operationssaal einen ganz anderen Sinn als Sie offenbar meinen! Bestimmt nicht, um die Atemwege des zu Operierenden vor einer Atemwegsinfektion durch einen Virus zu schützen! Soviel sollten Sie schon verstehen, trotz der vielen pseudowissenschaftlichen Fakes der letzten drei-vier Jahren.
Die “große Übung” und die “Kunst der Beherrschung” ist es, auf solche Angriffe ad personam (“argumentionsloses Geschwafel”, wenn man eine sachliche Frage gestellt hat) nicht einzugehen.
Womit ich mich zum wiederholten Mal der Übung hingebe und entsage.
Gasser kann es einfach nicht auseinander halten:
✅ "argumentationsloses Geschwafel"= ad rem, erstens weil Geschwafel=res [Tat-Sache], allein schon weil es grammatikalisch Objekt ist, und keine Person, sondern eine Tat benennt. Zweitens wird diese Tat-Sache durch ein nicht wertendes sondern lediglich die Sache neutral und faktisch nachprüfbar begründendes Adjektiv näher spezifiziert. Konkret begründet sich das Adjektiv "argumentationslos" an dieser Stelle an Ihrem obigen Antwort-Kommentar, worin tatsächlich Null Argumentation zu finden ist. Höchstens der Hauch eines "Scheinargumentes"
❌ "Schwafler/Schwurbler", "Coronaleugner", "Impfgegner" usw. = ad personam, da als Subjektiv auf die Person abzielend; zudem ohne jedes neutral formuliertes Adjektiv, das zumindest nicht-wertend sein sollte, sondern den Vorwurf zumindest irgendwie nachvollziehbar beschreibend. Stattdessen wird das Subjektiv selbst als falsche Tatsachenbehauptung formuliert, da der Zielperson dieser ad personam Subjektivierung eine Tat unterstellt wird; wie gesagt ohne objektive begleitende Begründung.
Unterschied immer noch nicht verstanden?
Für ✅ entschiede ich mich.
Für ❌ ist mir u.a. Gasser bekannt.
Noch ein bisschen Senf, weil ich ganz zufällig den gleichen Namen trage. Welchen Sinn haben denn diese Masken im OP, Herr Kirchler? Schutz vor was genau?
Zur Sache (ad rem) kann Ihnen sicherlich Ihr Namenskollege weiterhelfen.
Jedenfalls gehe ich mal davon aus, dass Sie nicht auch etwa daran glauben, die chirurgische Maske diene im OP dazu, den unter dem "Messer" liegenden Patienten, der gerade an der Hüfte, am Knie oder einem inneren Organ operiert wird, vor einer COVID-19 oder anderen Atemwegsinfektion zu schützen.
Oder glauben Sie das etwa auch?!
Die Frage ist nicht was ich glaube, sondern was Sie behaupten: "Sog. chirurgische Masken heißen aus bestimmten Gründen so und haben im Operationssaal einen ganz anderen Sinn als Sie offenbar meinen". Also los, erklären Sie mir den Sinn, und nicht wieder auf andere abschieben, Sie haben behauptet, darum wünsche ich mir auch von Ihnen eine Antwort, danke.
Zitieren Sie mich bitte vollständig, dann erübrigen sich sowohl Ihre (wie auch immer begründete) "also los, erklären Sie mir"-Aufforderung also auch eine Antwort meinerseits.
Ansonsten: Wie gesagt, fragen Sie Ihren intelligenten Namenkollegen, der das Thema ins Spiel gebracht hat.
Danke für die Nichtantwort. Sie sind ja schon ganz Politiker. ;-)
Danke für die Nichtbeachtung meiner bereits 2x gegebenen Antwort.
Aber vielleicht verstehen Sie es besser, wenn ich eine Meta-Studie von DER Institution für evidenzbasierte Medizin, Cochrane, aus 2016 zitiere:
https://www.cochrane.org/de/CD002929/WOUNDS_einweg-op-gesichtsmasken-zur...
"Es wird angenommen, dass Gesichtsmasken einen zweifachen Zweck erfüllen: die Übertragung von Keimen aus Nase und Mund des Chirurgen auf die Wunde [NICHT ATEMWEGE❗] des Patienten zu verhindern und das Gesicht des Chirurgen von Spritzern und Flüssigkeiten, die vom Patienten ausgehen zu schützen. Es wird angenommen, dass Gesichtsmasken die Wahrscheinlichkeit der Wundinfektionen [NICHT ATEMWEGSINFEKTIONEN❗] nach der Operation reduzieren. Falsch getragen Masken können jedoch die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass die Wunde mit Keimen kontaminiert wird."
Ergebnis: "Wir analysierten insgesamt 2.106 Teilnehmer aus den drei Studien, die wir gefunden hatten. Alle drei Studien zeigten, dass das Tragen einer Gesichtsmaske während der Operation die Zahl der Infektionen, die nach der Operation auftreten weder erhöht noch verringert. Wir schließen daraus, dass es keine klare Evidenz [❗] dafür gibt, dass Einweg-OP-Gesichtsmasken die Wahrscheinlichkeit von Wundinfektionen nach der Operation beeinflusst."
Brotsuppenschwimmmeister
"Qualität der Evidenz
Die Ergebnisse aus diesem Review können aus mehreren Gründen nicht verallgemeinert werden: die eingeschlossenen Studien untersuchten nur "saubere" Operationen, einige der Studien gaben nicht an, welche Art von Gesichtsmaske verwendet wurde, und einer der Studien beinhalten nicht viele Teilnehmer, was die Ergebnisse weniger glaubwürdig macht. Die Qualität der Studien bewerteten wir insgesamt als niedrig. Die Art und Weise, in der die Teilnehmer für die Studien ausgewählt wurden, war nicht immer ganz zufällig, was bedeutet, dass die Bewertung der Autoren die Ergebnisse beeinflusst haben könnte. Weitere Forschung auf diesem Gebiet ist notwendig, bevor Schlussfolgerungen über die Verwendung von Gesichtsmasken während der Operation gezogen werden können."
Geht doch, wenn auch etwas subiektiv, wie die weiteren Ausführungen von Stefan S. zeigen.
Ja in der Tat. "Geht doch", irgendwann.
Und ich dachte, Herr M Gasser, Sie kommen alleine drauf, dass OP Masken gewährleisten sollen, die bei der OP entstehende Wunde vor Infektionen zu schützen. Also die OP-Wunde vor Wundinfektionen, nicht etwa die Atemwege des Patienten vor Atemwegsinfektionen!
Ausreichend Hinweise hatte ich Ihnen ja schon gegeben. Doch Sie kamen einfach nicht drauf. Selbst nachdem ich Ihnen den entscheidenden Hinweis gab, Sie mögen mich vollständig zitieren. Womit ich Ihnen nahegelegte, noch mal den Kontext meiner Hinweise zu überschauen. Vielleicht fühlten Sie sich unwohl, weil ich es in einer Frage formulierte nach dem Motto, Sie glauben doch nicht auch, dass...
Denn Sie wehrten ab: "Die Frage ist nicht, was ich glaube".
Na ja. Hauptsache, Herr M Gasser, Sie haben es anhand der zitierten Meta-Studie verstanden und sind nun damit zufrieden. Und vielleicht hat Ihr Namenskollege von den obigen Ausführungen aus der Meta-Studie ja auch was gelernt.
Man kann über Fakten diskutieren, über den Stand des aktuellen Wissens.
Man kann aber nicht über offensichtlichen Unsinn (meine Meinung) diskutieren (Zitat):
“Le mascherine provocano danni alla salute fisica e psichica”, sostiene la capolista. Le mascherine sarebbero “totalmente inadatte per inibire la diffusione del virus” e “l'uso della FFP2 particolarmente dannoso per la salute”:
wie gesagt, sämtliches Personal in allen Operationssälen und vielen wissenschaftlichen Laboren dieser Welt hat also “danni alla salute fisica e psichica”, und das auch noch völlig ohne Not, da die Masken ja nutzlos seien.
Da dies von der Wirklichkeit objektiv & täglich widerlegt ist, warum soll man darüber dann lange debattieren?
Aus bloßem Zeitvertreib, aus Jux, als Übung oder weil grad Wahlen sind, oder wozu?
Liebe Frau Holzeisen - medizinische Studien sind ein bisschen wie juristische Texte. Man muss sie vollständig, sinnerfassend und semantisch präzise lesen, um zu verstehen, was sie aussagen und was sie nicht aussagen.
Hier die Studie https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD006207.pub6/...
Und hier die Warnung der Cochrane society selbst, man dürfe die Studie nicht so verstehen, wie Sie, Frau Holzeisen, das tun.
https://www.cochrane.org/news/statement-physical-interventions-interrupt...
Und sonst einfach ein oder zwei Faktenchecker prüfen, bevor man sich mit Leib und Seele einem Trugschluss aussetzt.
https://www.factcheck.org/2023/03/scicheck-what-the-cochrane-review-says...
Liest man den von Ihnen verlinkten Text der Cochrane Meta-Studie, muss man zwar feststellen, dass die mehrere zugrunde gelegte Studien mit "niedriger Vertrauenswürdigkeit" angemerkt werden; die Schlussfolgerung bietet aber nichts anderes als ein großes Nichts:
"Das hohe Risiko einer Verzerrung in den Studien, die Variation bei der Ergebnismessung und die relativ geringe Einhaltung der Interventionen während der Studien erschweren das Ziehen eindeutiger Schlussfolgerungen."
Was wollen Sie also damit aussagen, dass das Statement der Editor-in-Chief, das Sie als zweites verlinken, schlüssigere Aufschlüsse gibt?
Oder der vermeintliche Faktencheck, der lediglich konstatiert: "Die wichtigste Schlussfolgerung der Überprüfung ist jedoch, dass anhand randomisierter kontrollierter Studien unklar [❗] ist, ob Maskeneinsätze in der Gemeinschaft dazu beitragen, die Ausbreitung von Atemwegserkrankungen zu verlangsamen."
Also dient Ihr ganzer Aufwand nur dazu, die Unklarheit darüber, welchen Nutzen das verordnete Tragen in der Gemeinschaft überhaupt erbringen konnte, zu bestätigen!
Und jetzt soll der Leser davon ausgehen, dass das was nicht unbedingt genutzt hat auch nicht unbedingt geschädigt haben kann.
Und Sie laufen bestimmt immer noch mit Maske rum, weil Sie das unbedingte Gefühl bewahren wollen, dass es Ihnen ja zumindest nicht schaden kann?!
Weil ohne Maske rum zu laufen ja auch kein besseres Gefühl der leichteren Atmung, der besseren Sauerstoffsättigung bei erhöhter Leistung usw. usf. bietet?!
Daher dürfen wir also weder annehmen, dass das verordnete Maskentragen in Gemeinschaft keinen Nutzen gehabt haben könnte, noch dass das Tragen der Maske bei stärkerer körperlicher Belastung als im OP irgendwelchen gesundheitlichen Nachteil haben könnte?
Verstehe.
"the review is not able to address the question of whether mask-wearing itself reduces people's risk of contracting or spreading respiratory viruses."
Es ist so einfach, Tarshito.
Die Studie ist nicht geeignet, die Schlüsse zu untermauern, die Holzner und Sie gerne ziehen würden. Wenn Sie es trotzdem tun, begehen sie wissenschaftlichen Trugschluss.
Einen schönen Tag noch.
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Liebe Community,
sehr geehrter Benutzer "Martin Tarshito", sehr geehrter Benutzer "Peter Gasser",
bitte verzichten Sie darauf, die Kommentarbereiche für Ihre (persönliche) Streitgespräche zu verwenden. Einen Mehrwert liefert das schon lange nicht mehr.
zur freundlichen Kenntnisnahme, liebes SCM:
https://www.salto.bz/de/comment/131126#comment-131126
“Peter Gasser salto+ peter gasser 26.09.2023, 10:37 link
Die “große Übung” und die “Kunst der Beherrschung” ist es, auf solche Angriffe ad personam ... nicht einzugehen. Womit ich mich zum wiederholten Mal der Übung hingebe und entsage”.
.
übrigens habe ich solche Streitbeginne bereits bald 2 Dutzendmal von meiner Seite, wie es die Netiquette vorgibt, sofort abgebrochen, mag sein, dass Ihnen das entgeht, so wie diesmal auch.
Besten Dank trotzdem.
Die Pressekonferenz von Renate Holzeisen, bei der sie schwere Vorwürfe gegen die Gesundheitsversorgung in Südtirol im Zusammenhang mit der Pandemie erhoben hat, hat die Wirksamkeit von Masken erneut in infrage gestellt. In ihrem Statement wurde behauptet, dass Masken unwirksam seien.
Es ist wichtig zu betonen, dass die wissenschaftliche Evidenz zur Wirksamkeit von Masken, insbesondere im Kontext der COVID-19-Pandemie, umfangreich ist. Eine 2021 veröffentlichte, peer-reviewte Meta-Analyse (https://www.ajicjournal.org/article/S0196-6553(20)31043-9/fulltext), die ausschließlich auf Studien zur Corona-Pandemie abzielte, kam zu dem klaren Schluss, dass das Tragen von Masken das Risiko einer COVID-19-Infektion signifikant reduziert. Diese Ergebnisse wurden durch qualitativ hochwertige, robuste Studien gestützt und sind konsistent mit den Empfehlungen von Gesundheitsorganisationen weltweit.
Es ist verständlich, dass es in der Öffentlichkeit verschiedene Meinungen gibt, aber es ist wichtig, wissenschaftliche Erkenntnisse und fundierte Empfehlungen zu berücksichtigen. Die von Renate Holzeisen zitierte Meta-Analyse einer Cochrane-Gruppe (https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD006207.pub5/...) zur Wirksamkeit von Masken und physischen Interventionen zur Verhinderung von Atemwegsinfektionen ist zwar umfassend, jedoch nicht spezifisch auf COVID-19 ausgerichtet. Diese Analyse zeigt Unsicherheit und mangelnde Evidenz in Bezug auf die Wirksamkeit von Masken aufgrund der Einbeziehung von Studien aus verschiedenen Zeiträumen und Situationen, besonders von vor der Pandemie. Die Unterschiede in den untersuchten Viren, Zeiträumen und Maskentypen sowie die hohe Heterogenität zwischen den Studien machen es schwierig, klare Schlussfolgerungen zur Maskeneffektivität in der aktuellen COVID-19-Pandemie zu ziehen.
Die Ergebnisse aussagekräftiger COVID-19 Analysen sind eindeutig und unterstützen die Schlussfolgerung, dass das Tragen von Masken einen positiven Einfluss auf die Reduzierung der COVID-19-Infektionen hat. Die aktuellste wissenschaftliche Evidenz, wie im Januar 2023 von der Gruppe für die Entwicklung von COVID-19-Infektionspräventions- und -kontrollrichtlinien sowie vom Richtlinienprüfungsausschuss der WHO-Zentrale (Version 4.0) zusammengefasst (https://www.who.int/publications/i/item/WHO-2019-nCoV-ipc-guideline-2023.1), umfasst eine starke Empfehlung für die Verwendung von Masken in Gemeinschaftsumgebungen in höheren Risikosituationen.
Insgesamt ist es entscheidend, dass Aussagen und Anschuldigungen in der öffentlichen Debatte auf fundierten wissenschaftlichen Erkenntnissen und Beweisen basieren. Bei kontroversen Themen wie der Pandemiebekämpfung ist eine transparente und sachliche Diskussion von größter Bedeutung, um die öffentliche Gesundheit und das Vertrauen in das Gesundheitssystem zu schützen.
Vielen Dank Herr Wiedermann erstmal für die sachliche Art der Argumentation.
Es hätte mich deshalb auch sehr gefreut, wenn ich in Ihren Links etwas zu lesen bekäme, was tatsächlich Hand und Fuß hat.
Doch leider ist ganz klar festzustellen:
Die von Ihnen verlinkte Meta-Analyse stammt vom 18.12.2020 (Datum der Veröffentlichung).
Also vom Dezember des ersten Pandemiejahres.
Ich bezweifle also stark, dass die darin zusammengetragenen Artikel auch noch den November 2020 mit berücksichtigen und überhaupt ausreichend aussagekräftig sein können. Ansonsten müsste das Peer Review ein Akt des Wochenendes gewesen sein wie bei Dr. Drosten's Arbeit zu Design und Validierung seines PCR-Tets (21.01.2020 eingereicht, 23.01.2020 bereits veröffentlicht).
Warum kaum aussagekräftig? Weil doch der frühjährliche Teil der Pandemie unter dem Motto statt fand: Masken in Altersheimen würden nur die Bewohner/innen unnötig erschrecken, Masken bringen nicht viel (Dr. Drosten) und es gibt sie ohnehin zu wenig. Daher auch der Deal selbst mit mangelhafter Ware, der jünst zum "Wirtschaftskrimi" erkoren wurde.
Also nahm man damals in Richtung Sommer alle möglichen Stoffmasken und ähnliches. Hauptsache AHA Regeln. Im Sommer war die allgemeine Viruslast ohnehin erwartungsgemäß stark abgeklungen und im Herbst ging sie erwartungsgemäß auch erst wieder sehr spät nach oben.
Südtirol (konkret Markus Falk und Co) glaubte im November 2020 strikt daran, 35.000 positive Tests erhaschen zu können (also 10% der zum Massentest angeschobenen über 350.000 SüdtirolerInnen), musste dann aber gucken wie man die effektiv nur 3500 positiven Tests (weniger als 1%) so auslegen könnte, dass diese innerhalb einer Woche zu über 1 Mio Ansteckungen in Südtirol geführt hätten (das war die Milchmädchenrechnung des LH AK), hätte man diese positiven Fälle nicht identifiziert und in Isolation genommen.
Dabei zeigte eine gleichzeitig bei Nature publizierte Studie zum Massentest in Wuhan vom Mai 2020, dass keine einzige der näheren Kontakte der dort nur ca. 500 positiv Getesteten während Ihrer Isolation als positiv festgestellt werden konnte.
In Südtirol wäre demnach im näheren Kontakte-Umfeld der 3500 schnell positiv Getesteten wohl auch nicht all zu viel passiert.
Dass die Viruslast auch in Europa in der Allgemeinheit zurück gegangen war, hatte aber nichts mit einem kollektiv erzwungenen Tragen von OP - oder gar FFP2 Masken zu tun! Denn dieser Unfug fand damals noch gar nicht statt. Wohl war die von Biostatistikern wie Falk voran gebrachte Schätzung zweifelsfrei total überzogen ( 35.000 geschätzte Fälle vermeintlich "Infizierter"; in Wahrheit 3500 auf Schnelltests positiv anzeigende Personen von insgesamt mehr als 350.000). Die real geringe Anzahl positiv resultierender Schnelltests in Südtirol, einen Monat vor Erscheinen Ihrer oben zitierten Meta Analyse, hatte wohl eher mit der tat-sächlich verschwindend geringen Präsenz von Viren im Sommer zu tun und darüber hinaus mit einer noch vertretbaren AHA Regelung; wobei jedes Schlauchtuch und jede Stoffmaske erstmal gut genug zu sein schien; demnach hätten damit auch diese als vermeintlich effektiver Virusschutz bewiesen sein können, der auch für 2021 weiterhin gut gehen hätte können.
So. Das also war die Zeit (ca. Spatfrühjahr bis Frühherbst 2020) aus der die "relevanten Artikel" für diese Meta- Analyse stammen, die " aus PubMed, Web of Science, ScienceDirect, Cochrane Library und der VIP-Datenbank (Chinesisch) der Chinese National Knowledge Infrastructure abgerufen" wurden. Laut Titel "Ergebnisse" wurden "6 Studien aus 4 Ländern eingeschlossen, nachdem insgesamt 5.178 geeignete [?!] Artikel untersucht wurden".
Kein Wunder also, dass die Ergebnisse lediglich die "Schlussfolgerung" "stützen" ", dass das Tragen einer Maske das Risiko einer COVID-19-Infektion verringern könnte."
KÖNNTE, KÖNNTE, KÖNNTE...
wieder eine Ente.
Weiters heißt es: "In Zukunft sind robuste randomisierte Studien erforderlich, um diese Interventionen besser belegen zu können."
Eine solche , sofern es sie inzwischen gibt, können Sie, Herr Wiedermann, gerne suchen , verlinken und in Ihren wesentlichen Inhalte auch wiedergeben.
"Eine starke Empfehlung" seitens der WHO Leitlinien Version von 2023, die Sie als vermeintlich stützendes Etwas mit hinzu verlinkten, kann das nicht ersetzen, was Sie sich selbst herbeiwünschen: nämlich dass die "öffentliche Debatte auf fundierten wissenschaftlichen Erkenntnissen und Beweisen basieren" möge.
Das einzig stützende, das die besprochene Meta- Analyse liefert, ist: "Für die Gruppe der Beschäftigten im Gesundheitswesen wurde gezeigt, dass Masken das Infektionsrisiko um fast 70 % verringerten." So weit so gut. Das mag auch so stimmen.
Das rechtfertigt aber in keinster Weise, Menschen, die über einen nur schütter belaufenen Platz gehen, eine FFP2 Masken aufzuzwingen. Oder Menschen zu bestrafen, wenn Sie, sich kurz hinsitzend, die Maske runterziehen, um mal einen Bissen vom Brötchen zu machen.
Daher: ja, ich stimme Ihnen zu, dass eine "transparente und sachliche Diskussion von größter Bedeutung" ist, um das Vertrauen wieder herzustellen. Doch genau eine solche findet von Seiten der "Verteidiger der Impfung [&Co]" offensichtlichst nicht statt.
Ihr Kommentar ging zumindest schon Mal in die richtige Richtung. Was man bei manch aktiven "Antworter" (ich meine Kommentatoren, die bei jedem kritischen Kommentar überall und immer dagegen schießen müssen) in den Kommentarspalten von salto.bz. kaum vorfindet.
Deshalb nochmals danke dafür.
Haarspalter auf beiden Seiten ...
Wer viel schreibt, sagt nicht unbedingt viel. Hatten wir zwar schon mal, bewahrheitet sich aber immer wieder. Ihr dauernder Versuch durch verbale Spitzfindigkeiten, Fakten auszuhebeln ist höchstens lächerlich. Sie finden hunderte von Berichten und Studien, die bestätigen, dass das Tragen eines Mundschutzes ein wirkungsvolles Instrument ist, nicht sein könnte.
https://healthcare.utah.edu/healthfeed/2021/04/face-masks-essential-tool...
https://newsnetwork.mayoclinic.org/discussion/mayo-clinic-minute-study-s...
https://www.nature.com/articles/s41598-023-34776-7
Die Cochrane-Studie hat die gute Renate übrigens entweder nicht verstanden, oder sie verdreht wieder einmal wissentlich Tatsachen:
https://abcnews.go.com/Health/masks-effective-study-respected-group-misi...
Ja, Sie sind daran erkennbar, dass Sie zu fast 99% nur Behauptungen ohne jeden Link zu irgend einer Quelle aufstellen und diese niemals mit relevanten Textpassagen/Zitaten stützen. Also auch dann nicht, wenn Sie zu Show drei+ Links am Stück liefern.
Selbst wenn Sie Links setzen, stehen Sie ohne passende Erklärung da und können Ihre affirmativen Behauptungen auch nicht wirklich stützen.
Demnach scheinen Sie auch einen Konjunktiv nicht zu erkennen, da Sie die Texte wahrscheinlich auch nicht durchlesen:
Nicht können, sondern KÖNNTE
Zitat aus Ihrem dritten Link:
"In den ersten 14 Tagen des Ausbruchs trug fast jeder in China (bis zu 94 %) Masken, was ein Grund dafür sein könnte [❗], dass die Zahl der Fälle in China 14 bis 21 Tage später deutlich zurückging."
Ich kenne den tatsächlichen Grund, warum die Zahl der Fälle in Wuhan/China zurückging. Hat mit der Abwandlung der Leitlinien zur Präsentation und Therapie ab Version 3-7 und Begleitmaßnahmen zu tun. Und darin war u.a. die passende Berücksichtigung aller Fälle sowie in erster Linie auch die Therapie beginnend von den mild sympathischen Fällen mitunter das ausschlaggebende. Therapie bekam wesentliche Aspekte hinzu.
Was das Maskentragen betrifft. Tatsächlich kritisierte ich schon früh, warum man nicht wie in China unkompliziert und direkt die vulnerablen älteren und risikobehafteten Menschen systematisch anspricht, Ihnen FFP2 Masken anbietet und Sie zum zu Hause bleiben einlädt, was die Pekinger im Jänner 2020 taten, als der Virus in Ihre Stadt kam. Menschen vom Stadtkomitee gingen persönlich herum. Auch ein Unterschied zu den stupiden Dekreten und Fernsehansprachen in Italien.
Nein, bei uns musste immer alles über einen Kamm geschert werden. Kollektiv keine Masken, dann doch alle Stoff, dann alle OP und erst irgendwann alle FFP2 ; außer bei den Alten drückte man ein Auge zu, wenn Sie mit Monate alten OP Masken und freier Nase herum liefen.
Doch glauben Sie ruhig an Konjunktivitis- Märchen und Pauschalisierungen.
Der Westen muss vieles nur glauben , weil er ja nur auf die paar idealisch und verbissen verordneten und verteidigten Maßnahmen gesetzt hat wie Tests, Masken, Tachipirin/Paracetamol (erst später noch einiges mehr) und vigile attesa bei paucisintomatici, Sauerstoff -Zugabe/künstliche Beatmung bei Hospitalisierten ( nebst unwirksamen Virusmittel aus dem Coronavirus Patent von 2004; erst später auch Vitamin C, D usw.; vergleiche Protokolle von Meran; weiters Cortison zur Verbesserung der 28 Tage Sterblichkeitsstatistik bei den kritischen Fällen); und v.a. das große Abwarten auf die völlig überschätzte m-RNA "Impf"-Technologie.
Und im Nachhinein redet man sich alles gut, schön und zurecht wie es gerade passt. V.a. bestimmte Personen, auch hier im Forum.
Am liebsten auch mit fiktiven Zahlen, wie viele Menschen man gerettet hätte, wieviele Hospitalisierungen vermieden...
Erbärmlich.
Zitat: “... sowie in erster Linie auch die Therapie beginnend von den mild sympathischen Fällen mitunter das ausschlaggebende. Therapie bekam wesentliche Aspekte hinzu”:
Man hatte also Ende 2019\Anfang 2020 in Cina eine wirksame Therapie (“das AAusschlaggebende”) gegen das Virus Covid-19... würden Sie diese Therapie beschreiben?
War diese antivirale Therapie medikamentenbasiert, physikalisch oder esoterisch?
Das ist jetzt wirklich neu, bitte um Beschreibung und Beleg.
Man kann diese antivirale Therapie jetzt wieder gut gebrauchen.
... noch ein Zitat: “ kritisierte ich schon früh, warum man nicht wie in China unkompliziert und direkt die vulnerablen älteren und risikobehafteten Menschen systematisch anspricht, Ihnen FFP2 Masken anbietet und Sie zum zu Hause bleiben einlädt, was die Pekinger im Jänner 2020 taten, als der Virus in Ihre Stadt kam. Menschen vom Stadtkomitee gingen persönlich herum. Auch ein Unterschied zu den stupiden Dekreten und Fernsehansprachen in Italien”:
Also ich habe China mit den schärfsten und brutalsten Lockdowns in Erinnerung, wo ganze Stadtviertel “militärisch” hermetisch abgesperrt worden sind; nachher aufgrund von nur wenigen Dutzend Infektions-Fällen ganze Millionenstädte hermetisch abgeriegelt worden sind mit wochenlangen Ausgehverboten... reden wir vom selben China?
Zu Ihrer Anmerkung zu den Lockdowns. China war in der vorteilhaften Lage, ab Mai 2020 die Pandemie nachweislich bewältigt zu haben, also so ziemlich virusfrei zu sein. Auch dank der beschriebenen Leitlinien. So viel zu Phase 1.
Was Sie beschreiben gehört in die Phase 2, in der China angesichts des Scheiterns anderer Industriestaaten (da diese ja die chinesisch-koreanisch-taiwanesischen Erfolgstherapien zugunsten der angeschobenen m-RNA Impfindustrie ablehnten) den Reimport des Virus mit allen Mitteln verhindern wollte.
Bis hin zur wahnwitzigen No Covid Strategie, die bis Frühjahr 2023 aufrechterhalten wurde.
Vielleicht lernen Sie zwischen dem einen und anderen unterscheiden! Januar bis März/Mai 2020 von den Jahren 2021-23. Ja wir sprechen vom selben China aber unterschiedlichen zeitlichen Phasen und Aufgabenstellungen.
Wissenschaft will, dass das zu Unterscheidende zu unterscheiden ist (Scientia). Nur als Tipp.
Ab Anfang Februar... verschiedene Maßnahmen im Rahmen der Komplementärmedizin.
Was soll ich denn beschreiben? Stellte China alles zur Verfügung, unter der Anmerkung, es solle nichts heraus zensiert werden. Pharmainteressen des Westens haben ab Mitte März dagegen gewettet und in den Übersetzungen zensieren lassen. Also hat China eigenständig vollständige Übersetzungen über ihre Botschaften angeboten.
Doch die PR(opaganda) Kampagne vom Mitte März in Italien und Co war langfristig erfolgreich.
Ich gehe mal davon aus, dass Sie nur zum Schein interessiert sind?!
Nur soviel. Südkorea hat den entscheidenden Teil adaptiert und entsprechend Erfolg gehabt (wobei der Westen zwanghaft versuchte, den Erfolg durch andere auch im Westen erfolglos angewandte Maßnahmen zu erklären). Auch Taiwan hat eine vereinfachte Adaptierung versucht. Mit Erfolg.
Bestimmt nichts Esoterisches, also , Herr Peter
Unterlassen Sie Ihre Provokationen lieber. Das SCM hat Sie auch schon Mal darauf hingewiesen.
Zitat: “Ab Anfang Februar... verschiedene Maßnahmen im Rahmen der Komplementärmedizin”:
Sie informieren darüber, dass China mit “verschiedenen Maßnahmen im Rahmen der Komplementärmedizin” eine zur Verhinderung der Seuchenausbreitung “ausschlaggebende Therapie” eingeführt hatte.
In der sachlichen Frage, wann dies wo mit welcher Therapie erreicht wurde (Zitat, Beleg), sehe ich keine Provokation, sondern die Frage nach Information.
Würden Sie dies mit uns teilen, das wäre doch hilfreich.
Zitat: 'War diese antivirale Therapie medikamentenbasiert, physikalisch oder esoterisch?"
"Esoterisch" , v.a. als letztgereihtes Adjektiv unmittelbar vor dem Fragezeichen, ist in diesem Kontext eindeutig eine versuchte Provokation.
Wenn Sie es wirklich wissen wollen, was ich berechtigterweise stark bezweifle, suchen Sie selbstständig.
Wenn Ihnen China nicht gefällt, dann gerne Südkorea oder gar Taiwan. Zwinkersmiley
Das bestätigt, dass es nur eine (leere) Behauptung ist, und es KEINE zur Verhinderung der Seuchenausbreitung durch ein Virus (Covid-19) “ausschlaggebende Therapie” im Rahmen der Komplementärmedizin” mit “verschiedenen Maßnahmen, so meine Recherche, weder in China noch sonstwo gibt noch je gegeben hat.
Das stelle ich nun als Fakt hin und zur Diskussion.
.
Die Belegführung ist eine Bringschuld bei dem, der die Behauptung (oder “Meinung”) aufstellt. Trotzdem habe ich recherchiert und keine “ausschlaggebende Therapie im Rahmen der Komplementärmedizin” gefunden, welche eine beginnende virale Pandemie einschränken könnte - nicht in der Vergangenheit, nicht in der Gegenwart.
Nochmal: das ist interessant, bitte um Information.
.
ps: “esoterisch” war nicht als Provokation gedacht, tut mir Leid, wenn das so aufgefasst wurde;
medikamentenbasiert, physikalisch, esoterisch sind drei Zugänge zur eigenen Person, welche ich alle 3 respektiere.
Sie beweisen sich mal wieder als spitzfindig verdrehend.
Nur weil ich es Ihnen persönlich überlasse, bei eventuell wirklich vorhandenem und ehrlichen Interesse , sich über die therapeutisch erfolgreichen Maßnahmen in China, Südkorea und Taiwan selbst kundig zu machen, heißt es noch lange nicht, dass hinter meinen ausführlich konfextualisierten Hinweisen nichts dahinter steckt.
Dass Sie derlei behaupten beweist lediglich, dass Sie nur auf Provokation aus sind und kein ehrliches Interesse gegenüber Tatsachen haben, die mit Ihrer Meinung nicht konform gehen. Wie eigentlich auch sonst all zu oft.
Ein Diskurs ist mit Ihnen auch deshalb unmöglich, weil Sie selbst dann nicht lesen bzw. berücksichtigen, wenn man Ihnen sowohl einen Quell-Link als auch entscheidende Textpassagen daraus direkt auf Ihren digitalen Konsumteller präsentiert.
"Die Belegführung ist eine Bringschuld bei dem, der die Behauptung (oder “Meinung”) aufstellt." Das sagen ausgerechnet Sie?!
Einen Hinweis habe ich tatsächlich noch für Sie: es handelt sich in der Tat um eine Kombination aller drei Aspekte, vorausgesetzt wir verstehen uns darin, dass "esoterisch" im Grunde das weiterführende Wissen innerer Kreise von Spezialisten in einem bestimmten Fachgebiet bedeutet. Denn das ist die ursprüngliche Bedeutung. Wenn Sie den Begriff im Sinne der metaverschwörungstheoretischen Polemiken der letzen 5 bis 10 Jahre meinen, dann muss ich Sie diesbezüglich leider enttäuschen.
Zu den Fakten:
“Das bestätigt, dass es nur eine (leere) Behauptung ist, und es KEINE zur Verhinderung der Seuchenausbreitung durch ein Virus (Covid-19) “ausschlaggebende Therapie” im Rahmen der Komplementärmedizin” mit “verschiedenen Maßnahmen, so meine Recherche, weder in China noch sonstwo gibt noch je gegeben hat.
Das stelle ich nun als Fakt hin und zur Diskussion”:
.
Ich höre nichts.
" Zu den Fakten:...verschiedenen Maßnahmen, so meine Recherche, weder in China noch sonstwo gibt noch je gegeben hat.
Das stelle ich nun als Fakt hin und zur Diskussion”
Typisch. Sie eine voreingenomme Meinung und präsentieren diese als "Fakten". Dann sei über diesen Ihren "Fakt" "zur Diskussion" zu schreiten.
Fakt ist, dass das nur Ihre Meinung ist. Gegründet auf vorschnellem Urteilen, möglicherweise auch geistigen Scheuklappen oder zumindest mangelnder Fähigkeit, meine Hinweise in eine erfolgreiche Google Suche umzusetzen.
Komplementär= Englisch complementary
Therapie= Englisch therapy.
Unter Suche "complementary covid therapy china 2020" haben Sie wirklich nichts gefunden?
Nehmen wir Taiwan, weil Sie diesbezüglich sicherlich weniger begangen sind:
Neuester Stand (da benötigen Sie zum Lesen aber einen langen Atem) bezüglich CAM (Complementary and Alternative Medicine) in Taiwan mit Überblick auch bzgl. China und Indien bietet dieser Artikel
https://jbiomedsci.biomedcentral.com/articles/10.1186/s12929-023-00923-5
Ihr Fakt ist damit als voreingenomme Meinung [meine Sicht über alles] entlarvt.
Zitat Martin "Ich kenne den tatsächlichen Grund, warum die Zahl der Fälle in Wuhan/China zurückging . Hat mit der Abwandlung der Leitlinien zur Präsentation und Therapie ab Version 3-7 und Begleitmaßnahmen zu tun. Und darin war u.a. die passende Berücksichtigung aller Fälle sowie in erster Linie auch die Therapie beginnend von den mild sympathischen Fällen mitunter das ausschlaggebende. Therapie bekam wesentliche Aspekte hinzu."
Kernpunkt der Aussage
✅"Abwandlung der Leitlinien zur Präsentation und Therapie ab Version 3-7 und Begleitmaßnahmen"
✅ "die passende Berücksichtigung aller Fälle sowie in erster Linie auch die Therapie beginnend von den mild sympathischen Fällen mitunter das ausschlaggebende."
❗Mit "ausschlaggebend" ist hier also "die passende Berücksichtigung aller Fälle" gemeint als auch "in erster Linie auch die Therapie beginnend von den mild sympathischen Fällen" sowie der Hinweis darauf, dass "Therapie wesentliche Aspekte hinzu bekam".
Zitat Peter
❌" [...] 'ausschlaggebende Therapie' [...].
Fällt Ihnen auf, dass Sie mich falsch zitieren? Auch weil Sie meine drei Punkte -aus welchem Grund auch immer- kognitiv nicht korrekt auffassen?
Ich versuchte es Ihnen tatsächlich nochmals klar zu machen, indem ich es so formulierte: "verschiedene Maßnahmen im Rahmen der Komplementärmedizin".
Vielleicht checken Sie es jetzt?
Und vielleicht erkennen Sie jetzt sogar, was an Ihrer willkürlich verdrehten Art, mich zu zitieren, falsch ist?
Zitat Peter : "Sie informieren darüber, dass China mit 'verschiedenen Maßnahmen im Rahmen der Komplementärmedizin' eine zur Verhinderung der Seuchenausbreitung 'ausschlaggebende Therapie' eingeführt hatte."
Auch hier sind Sie am Verdrehen. Denn ich schreib: Zitat Martin:
✅ "Zahl der Fälle in Wuhan/China zurückging"
❌ Doch Sie machen daraus eine "Verhinderung der Seuchenausbreitung"
Das ganze Ausmaß der manipulierenden Verdrehung liest sich dann so
Zitat Peter: "Das bestätigt, dass es nur eine (leere) Behauptung ist, und es KEINE zur Verhinderung der Seuchenausbreitung [?!???] durch ein Virus (Covid-19) “ausschlaggebende Therapie” [?!???] im Rahmen der Komplementärmedizin” mit “verschiedenen Maßnahmen, so meine Recherche [?], weder in China noch sonstwo [?] gibt noch je gegeben [?] hat."
Zu Ihrer Info bezüglich Ihrer Behauptung "je gegeben hat". SARS 2003/4 hatte in Chinas Kliniken, die mit CAM arbeiteten, eine Sterblichkeit von weniger als 4 % [ich glaube es war 3,7], während sie in Taiwan [wo man damals noch nicht mit CAM arbeitete] und Kanada ca. 17% betrug.
So viel zu Ihrem "Fakt".
Machen Sie erstmal Ordnung in Ihrem Kognitionszentrum bezüglich dessen, was Sie tatsächlich zu lesen bekommen, und dem, was Sie selbst daraus basteln. Und informieren Sie sich vielleicht etwas besser, bevor Sie Ihre " Meinung" zum Fakt erheben.
Wir sprechen offensichtlich nicht dieselbe Sprache.
Das ist kein fruchtbringender Dialog, so geht das nicht, daher beende ich für mich.
Schönen Tag auch.
.
(Nebelkerzen, ad personam als Grundtenor, alles aus dem kontextualen Zusammenhang gerissen, reinste Eristik....)
Offensichtlich sind Sie nicht Willens, einzugestehen, dass Sie mich falsch interpretierten, falsch zitierten und Ihre Meinung vorschnell als Fakt dahingestellt haben.
Wie erwartet, war Ihr Interesse kein ehrliches. Und wie gesagt. Wenn ich Ihnen eine Quelle verlinke, lesen Sie diese nicht und gehen auch wiederum nur ignorierend vom Acker.
Wie ich Sie bereits kennengelernt habe.
Schönen Tag.
P.s.: Dass Sie mit Ihrer Aussage ("im Rahmen der Komplementärmedizin” mit “verschiedenen Maßnahmen, so meine Recherche, weder in China noch sonstwo gibt noch je gegeben hat." ) falsch lagen, wollen, können oder dürfen Sie sich nicht eingestehen?
Korrigiere: "während sie in Taiwan [wo man damals noch nicht mit CAM arbeitete] und Kanada ca. 17% betrug". Nicht Taiwan, sondern Sonderverwaltungszone Hong Kong.
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Wenn salto einen Bericht vergraben will, dann wird er auf Italienisch geschrieben... Alles deutschsprachige Kommentare, weil dieses Thema ja nur die interessiert (in der Italienischen Presse wurde nicht so gehetzt). Aber man muss ja die eigenen Buch-Verkäufe schützen.
Und wo ist der Bericht, dass die Staatsanwaltschaft alles archiviert?
Auch ein Widmann-Troll sollte wenigstens lesen können.
Ich habe im Artikel "Ich hatte über 500.000 Masken" (https://www.salto.bz/de/article/26092023/ich-hatte-ueber-500000-masken) am Mittwoch 27. September 2023 als Erster und bis dahin Einziger über die Archivierung der Anklage gegen Christoph Engl, Manuel Stecher und Stefan Rainer im Bezug auf den Vorwurf der Wettbewerbsverzerrung geschrieben. Einen Tag später sind dann die "großen Medien" und die Presseaussendung der OberAlp gekommen. In dem Salto-Artikel steht auch welche strafrechtlichen Vorwürfe - „betrügerische Handlungen bei öffentlichen Lieferungen im Zusammenhang mit der ersten Lieferung von Schutzbehelfen an den Südtiroler Sanitätsbetrieb“ (frode nelle pubblice forniture - Art. 356). „betrügerischer Handlungen bei öffentlichen Lieferungen zum Nachteil der staatlichen Zivilschutzbehörde“ (truffa - Art. 640), bzw. „Betrug zum Nachteil der öffentlichen Hand“ (truffa - Art. 640 und der OberAlp AG, „Verbandshaftung“ (Responsabilità amministrativa da reato) gegen Florian Zerzer, Patrick Franzoni, Christoph Engl und Ruth Oberrauch (noch) von der Staatsanwaltschaft aufrecht erhalten werden. Dass RAI-Südtirol daraus eine Total-Archivierung macht, sagt einiges über die Professionalität gewisser Kolleginnen und Kollegen aus.
Was den Buch-Verkauf betrifft: Kennen Sie jemanden, der Bücher schreibt, um sie nicht zu verkaufen?
Wahnsinn, dass sich Leute wegen der Buchverkäufe echauffieren, zum Glück kaufen viele Menschen ihr Buch. Dieser Südtiroler Vetternwirtschaftssumpf ist mittlerweile unerträglich geworden. Vom moralischen Standpunkt unserer Politiker ganz zu schweigen. Und ja, auch ein Stephen King schreibt nur so zum Spaß Bücher, will ja keine verkaufen..:)
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