Separatismus und der richtige Zeitpunkt

Kann mir derjenige der mich down-rated hat sagen welche Punkte ihn nicht genau zusprechen. Darauf könnte man eine Diskussion aufbauen. Da ich in diesem so vieles angesprochen habe sagt mir sonst so was leider nicht viel.

Ich glaube das liegt daran, dass dieser Artikel zwar eine Gegenposition darstellt, aber in moderater und ausgewogener Weise. Heftige Diskussionen entstehen meistens bei einseitigen, provozierenden und reißerischen Beiträgen, die zum Widerspruch herausfordern. Außerdem scheint zu diesem Thema schon alles gesagt/geschrieben worden zu sein. Es reicht ja auch.

die entscheidet mit welche Artikel sich am Anfang befinden und welche wieder in der Versenkung verschwinden. Ich muss leider sagen das spricht nicht garade von Niveau, wenn man den Artikel über die Separatismuskrankheit samt Kommentare als Diskussionkultur feiert und ihn tagelang auf der ersten Seite lässt obwohl keine neuen Kommentare dazukommen und man diesem nicht die Chance gibt sich zu entwickeln. Es ist leider auch so, dass viele das Gematsche und das dauernde Provoziere und Gekeckse bevorzugen sich aber nicht um eine sachliche Diskussion bemühen möchten. Schade eigentlich, weil dieser Artikel schon qualitativ wertvoll wäre. Ich hoffe dass Sie das nicht entmutigt weiter solche Beiträge zu verfassen. Ich hoffe ehrlich, dass die salto-Redaktion endlich journalistisch Geschult wird und die Personen endlich eine gewisse Bildung zulegen um Inhalt einschätzen zu lernen. Schade eigentlich, dass salto insgesamt so wenig von Gabriele di Luca profitiert.

Ja, da gebe ich dir ganz recht. Ich habe die Strategie der Redaktion auch noch nie verstanden, warum bestimmte Beiträge fast wochenlang in Evidenz gehalten werden, obwohl die Luft schon raus ist, und andere - wie dieser - keine Chance haben, sichtbar zu werden.

Mit 97 Kommentaren und sicherlich sehr vielen Clicks hat die Community Silvias Beitrag geadelt. Außerdem ist Wielanders Artikel offensichtlich kein Community Beitrag, sondern wurde von der Redaktion hineingestellt, oder habt Ihr ihn unter Community gesehen? Erst denken, dann brotteln, Leute. Arrogantes Bashing ist für mich ein Hinweis, dass Ihr dieses Salto-Projekt am liebsten scheitern sehen würdet. Mir liegt aber etwas dran, und daher weiß ich, dass man berechtigte Kritik durchaus positiver formulieren kann. Fröhliches Weitermotzen...

Also wenns um Scheitern oder Nicht-Scheitern geht würde ich die Verantwortung bei der Redaktion oder bei dir lassen, wenn du da auch etwas zu sagen hast. Dein Kommentar stärkt bei mir die Vermutung, dass salto.bz doch ein militantes Projekt ist. Militante mögen Kritik und Gegenmeinungen nicht. Übrigens: meine Erfahrung ist, dass eben nur bestimmte Community-Beiträge unter die Top-5-Liste kommen, andere landen gleich in der Versenkung. Deshalb habe ich auch schon bald vor einen Jahr meine Aktivität als Blogger eingestellt - nachdem entsprechende Vorschläge und konstruktive Kritik keine Gehör fand.

Sepp: ich habe nichts zu sagen und wenn ich etwas schreibe, dann kannst Du mir vorwerfen, militant zu sein, aber nicht, dass salto es wäre. Ich kenne das Gefühl, einen Beitrag zu verfassen und nicht unter die Top-5 zu kommen und wie frustrierend es ist, ungelesen in der Versenkung zu verschwinden. Siehe meinen letzten, zum Beispiel. Am Anfang, da gebe ich Dir recht, war die Selektion äußert dubios, aber seit ungefähr letzten Sommer scheint das alles automatisiert zu sein. Ob perfekt sei dahingestellt, aber jedenfalls fair. Dass hatten wir damals hier aber auch ausreichend diskutiert. Dass jetzt gorgias manuelle Intervention fordert, nur weil es seinem (und meinem) Geschmack nicht entspricht, und der Redaktion vorwirft, das Ranking eben nicht zu manipulieren, ist Haare sträubend.

dass ich salto am liebsten scheitern sehen würde ist wohl ein Witz. ok dann ist es ein gastbeitrag . Wie aber inkompetent salto ist interessanten Journalismus zu betreiben sieht man wenn einmal ein wertvoller Beitrag der sozusagen eine Eigenproduktion ist so schnell in der Versenkung landet oder das Interview mit benedikter fast übersehen wird weil man sie durch die recycelten Nachrichten aus anderen Medien ersetzt. auf denen wird salto wohl stolz sein. oder hat man angst dass die Leserschaft sich an ein anständiges Niveau gewöhnt?

@gorgias: wenn einer aus der Redaktion einen Artikel einstellt, der dann ganz normal nach unten rutscht, dann ist das schlechter Journalismus? Wenn einer aus der Community etwas einstellt und das nach unten rutscht, dann ist das wohl schlechter Kommunismus! Hehe. Gorgias, Du wünscht Dir wohl einen Big Brother, der hier entscheidet, was "wertvoll" ist und was nicht. Solche Medien haben wir doch schon!

durch automatismen regeln will von mir aus ok. Wenn der Redaktionbereich nicht bewusst gestaltet wird und die beträge nach unten rutschen und man da nicht bewusst eingreifen darf, auch nicht punktuell und das dann von dir als orwellsches schreckgespenst aufgestellt wird, dann haben wir ein eine andere vorstellung von journalismus. wenn bloggen den journalismus erstetzen soll, dann kann man sich die salto-redaktion gleich sparen und nur noch ein administrator einstellen. der kann dann auch beiträge löschen die gegen die nettiquette gehen, dafür braucht man wohl kein journalist zu sein (genauso wie man es anscheinend nicht braucht um in der salto-redaktion zu sein)

Ja Benno, worin unterscheidet sich Wilanders Beitrag von einem Blogger-Beitrag? Wenn z. B. der Artikel von Frau Rier - soweit ich mich erinnere - zwei mal auf der Redaktions-Seite aufschien, warum kann dann genannter nicht auch von der Redaktion wieder in Evidenz gesetzt werden? (Wird wohl händisch gemacht oder?). Nun der Automatismus: dieser wird wohl so gewollt sein? Er wird wohl auch veränderbar sein. Wie auch immer: ob so oder so - die salto.bz-Macher tragen dafür die Verantwortung. Wer kann verstehen, dass der Beitrag von Frau Rier, obwohl er schon solange (10 Tage) in Evidenz ist und sich seit Tagen nichts mehr tut, immer noch unter den top-5 ist und andere Beiträge dafür gar nicht beachtete werden? Als letztes Jahr die Diskussion statt fand, hatte ich Hoffnung, dass es mit der Neuregelung besser würde. Das Gegenteil war der Fall: meine Beiträge hatten überhaupt keine Chance mehr, gesehen und gelesen zu werden. Für mich ist das Ganze eine Verschlechterung. Ebenso unverständlich finde ich das System mit der Rangordnung unter den Diskussionsbeiträgen (die guten stehen vorne und die schlechten werden ans Ende verbannt - hoffentlich liest sie niemand!)

Ob sich ein Administrator um einen Wielanderschen Gegenpol gekümmert hätte? Du und ich haben eines offensichtlich gemeinsam: wir haben beide nie eine Onlineredaktion von innen gesehen und haben also beide von Tuten und Blasen keine Ahnung, wie dort der Alltag ausschaut. Was uns unterscheidet, ist, dass Du es trotzdem besser zu wissen glaubst, ich hingegen versuche, zu verstehen und wertzuschätzen. Dann finden wir uns aber beide wieder im Bedürfnis nach Perfektionierung. Ein Streben, das auf eine gewisse Art verbindet, aber über die Wahl der Mittel muss man sich nicht immer einig sein.

Sepp, die Redaktion kann Bloggerbeiträgen so ein blaues Sternchen geben. Der Krankheitsartikel hat aber nie eines bekommen. Nachdem ich auch einmal die Ehre hatte, einen Gastbeitrag zu schreiben (Fondo ODI), kann ich nur bestätigen, dass man als normaler Blogger besser bedient ist. Gastbeiträge haben wohl die gleiche Halbwertszeit wie Redaktionsartikel. Wie frustrierend muss das für die Redakteure sein, gerade einmal einen halben Tag sichtbar zu sein, während die Fratze so mancher Blogger (meine eingeschlossen) manchmal tagelang von den Top-5 grinst. Nein, nein, da muss man sie schon dafür des Nicht-journalismus beschimpfen und selbstgefällig draufhauen.

hier möchte ich sagen: Der Text, um den es geht, ist in der "meist gelesen"-Rubrik in sehr kurzer Zeit sehr schnell nach vorne gerutscht. Er muss also ziemlich oft gelesen worden sein, was auch dazu beiträgt - so habe ich das verstanden -, dass er eben länger da vorne rumhängt (also: Es sind nicht NUR die Kommentare und Likes, die das bedingen). Ich weiß allerdings nicht - und es würde mich interessieren - ob eines Text jedes Mal neu als "gelesen" gezählt wird, wenn sich zum Beispiel jemand drauf klickt, um zu kommentieren. So etwas würde das Ergebnis allerdings verfälschen. Was ich mich auch schon seit längerem frage ist, ob die Klicks der Autoren eines Textes auch als solche gezählt werden (das würde die Zählstatistik ja auch verfälschen). Ich z. B. traue mich schon gar nicht mehr an meine Gewohnheit, meine Texte immer wieder mal nach-zulesen, z. B. auf der Suche nach solchen oder anderen Fehlern. Diese zwei Punkte wäre schön, wenn sie geklärt und transparent gemacht würden, finde ich. Ein und derselbe Besucher in ein und demselben Text sollte jedenfalls und immer nur ein einziges Mal gezählt werden, alles andere wäre nicht im Sinne der Zählstatistiken.

Das ist ein billiges Totschlagargument. Jemand der nicht in einer Online-Redaktion sitzt, darf diese nicht kritisieren? Ich bin auch nie in einer Redaktion einer Printzeitung gesessen, darf ich dann diese auch nicht kritisieren? Wenn jemand nie die Haare geschnitten hat, darf er dann auch einen Friseur nicht kritisieren? Wenn jemand kein Instrument spielt und nicht singen kann, darf er dann eine musikalische Aufführung nicht kritisieren? Wenn jemand kein Führerschein besitzt, darf er dann den Busfahrer nicht kritisieren? Wenn jemand nie kocht, darf er dann das Essen in einem Restaurant nicht kritisieren? Wenn jemand noch nie ein Auto gebaut hat, darf er deswegen nicht kritisieren ob es sich gut fahren lässt? -- Nur weil jemand nicht weisst wie man etwas macht, heisst es noch lange nicht dass er nicht urteilen kann, was dabei herauskommt. Wenn du dich gerne selbst entmündigen willst nur zu! Dann mach es aber komm mit bitte nicht mit so einem Argument.

Gorgias, schade, dass Du nicht zwischen Kritik und Besserwisserei, zwischen konstruktivem und verächtlichen Ton unterscheidest. Kritik betreiben wir hier doch immer und alle, in fast jedem Kommentar. Was sollte ich dagegen haben? Silvia: gute Fragen! Würde mich auch interessieren. 10x "Refresh" oder halt "Reload" im Browser zu klicken, kann schon einen Unterschied machen, wie ich einmal testete.

weil es dir nicht passt dass sie überwiegend negativ ausfällt. 1. Zuerst versuchst du meine Kritik dadurch zu entkräften weil du zwischen community und redaktionelle Beträge unterscheidest. 2. Nachdem ich erläutert habe, dass diese Kritik nicht greift, weil es genau darum geht wie redaktionelle Beiträge angzeigt werden 3. Nachdem ich auch den automatismus dass Redaktionelle Beiträge "nach unten rutschen" kritisiere und sage dass man dann keine Redaktion mehr braucht, versuchst du mir abzusprechen Kritik auszuüben weil ich mich selbst in keiner Online-Redaktion befinde 4. Nachdem ich dieses Argument ad absurdum geführt habe, versuchst du meine Kritik dadurch zu diskreditieren dass du sie als Besserwisserei darstellst und den Ton kritisierst. --- Wenn mein Ton dir verächtlich vorkommt, dann kann ist es auch richtig rüber gekommen, es greift aber nicht die inhalte an. Ich finde eine offene zweisprachige Medienplattform für Südtirol wie sie konzeptionell mit salto aufgestellt wurde prinzipiell gut. Was ich aber nicht gut finde ist wie sie Redaktionell geführt wird. Ich habe öfter darauf aufmerksam gemacht wo journalistische Mängel herschen. Am Anfang wurde auch mal darauf reagiert, z.B. bei der Kritik über den Artikel über die Etschlichter, wo man einfach etwas zusammengeklaubt hat. Dort hat man noch darauf reagiert und gesagt man befindet sich in einem Lernprozess. Jetzt sind sie wohl in der Redaktion abgestumpft und man macht kaum mehr als Nachrichten zu recyceln. Leider haben die Mitglieder der Redaktion kaum ein Instinkt wenn es darum geht einmal etwas das einen wirklichen ihhaltlichen Mehrwert nicht einfach unter dem Rost fallen zu lassen. Wie kann etwas das für längere Zeit interessant sein könnte wie das Interview mit Benedikter von Tagesmeldungen mit einer geringen Halbwertzeit verdrängen werden? In diesem Fall finde ich es einfach ein Armutszeugnis. Die Beiträge die von einigen Mitglieder aus der salto-Redaktion kommen zeigen dass sie zu vielen Themen keine fundierte Meinung besitzen, sondern irgendwo in einem blog oder auf facebook oder in der zeitung ein statement lesen, das ihnen gut vorkommt und es dann in ihrem kommentar einbauen. Mir kommt vor dass einige Mitglieder der Redaktion kein echtes Interesse an Politik und Diskusrse über Südtirol haben. Mich wundert ehrlich ob Ursula Lüfter und Christine Helfer Bücher wie "Stare insieme è un arte" von Lucio Giudice Andrea "Die Macht der Fürsten" von Hubert Frasnelli oder etwas von Hans Karl Peterlini gelesen haben und auch seit wann sie sich überhaupt mit Politik in Südtirol auseinandersetzen.

Ich muss zugeben, dass ich mit den verschieden Ebenen und offensichtlichen und versteckten Funktionen dieses Portals hie und wieder überfordert bin: einerseits das Nachrichten-Portal der Redaktion, dann news ticker, insights, Debatten, Gruppen, salto communitiy, blogs, salto blogs, communiy live. Andererseits blaue Sternchen, likes und dislikes, Herzchen plus und Herzchen minus, refresh und reload, neueste, meist kommentierte, zuletzt kommentierte, meist gelesene, usw. Nun bei den Bloggs habe ich die meistgelesenen gefunden, bei den redaktionellen Beiträgen aber nicht. Ich weiß nicht ob Frau Rier und Herr Kusstatscher noch andere Zugänge kennen. Wahrscheinlich bin nur ich da so "imbranato" oder "potschit".

Gorgias, ja, am Ton liegt es sicher ganz besonders. Über das "Kritik nicht zulassen" muss ich jetzt etwas sinnieren. Nur, weil ich gegenargumentiere, verteidige, relativiere und differenziere (was leider alles notwendig), lasse ich also Kritik nicht zu, meinst Du. Nennt man das so? Vielleicht tu ich mir deshalb so schwer, weil ich das Verbesserungspotential nicht unähnlich orte, aber ein bissel mit dem Projekt mitfiebere. Wenn also keiner was tut, und plötzlich kommt jemand und macht mit viel Ehrgeiz und Einsatz ein bissel was, dann verdient letztere Hiebe, weil es nicht perfekt ist, was er tut. So kommt es mir vor. Wir können mit Buh-Rufen die Motivation rauben oder mit klatschenden Händen die letzten Meter durchs Ziel peitschen. Eine wohlwollende Fan-Brille habe ich da sicher auf, gebe ich auch gerne zu, aber was Deine Brille ist, habe ich noch nicht verstanden. Verstehst Du zufällig etwas von Mitarbeitermotivation? Ähnliche Prinzipien greifen wohl auch auf das Client-Server-Verhältnis, das sie mit Salto haben. Inhaltlich sind einige Deiner Kritikpunkte nicht von der Hand zu weisen. Ich weiss nicht, ob Du meinen Windelduft-Beitrag zum Geburtstag gelesen hattest. - Sepp, wir siezen uns jetzt doch nicht, oder? Geheime Tricks kenne ich auch keine, aber ein bissel herumklicken schadet nicht. Mit positiver Energie geht es sicher leichter.

Benno, ist das so? 10 x neu laden pusht einen Text? Das ist gar nicht gut und mit einem Portal, das auf sich hält, wohl nicht vereinbar. Sollte schleunigst geändert werden. Sepp, du klingst ein bisschen wie ein beleidigter Bub. Das ist schade, denn ich kann mich sehr wohl an einige deiner Texte erinnern, die sehr viel Zuspruch erhalten haben. Ich würde da nochmal drüber nachdenken.

Benno, ich möchte nicht destruktiv sein - ich verstehe auch nicht deine Rolle als "Anwalt" der Redaktion - ich möchte dich aber darauf hinweisen, dass es durchaus möglich ist, dass auf der von der Redaktion gestalteten Seite Beiträge auch älter als 24 Stunden sein können (heute z. B. einer vom 20., einer vom 21. einer vom 23. Mai) oder auch wieder aus der Versenkung geholt werden können (einer ist von Anfang März). Erklär mir die Kriterien, dann gebe ich Ruhe!

Siehe da, dieser ist nun doch wieder aus der Versenkung aufgetaucht. Danke! Benno, die Auseinandersetzung hat dazu geführt, dass ich mir die Aktivitäten der Salto-Community mal genauer angeschaut habe. Dabei ist mir aufgefallen, dass gar nicht mehr so viele Beiträge geschrieben werden. Wenn ich den Schnitt der letzten 10 Tage hernehme, dann liegt er bei 3-4 täglich. Ich werde nun beobachten, welche davon unter den top-5 aufscheinen und welche nicht. Vielleicht verratet ihr dann mal auch die Auswahlkriterien.

Sepp, ich weiss es nicht, vielleicht kann Dir jemand von Salto antworten.

...der Community haben sich seit fast einem Jahr nicht mehr geändert. Siehe: http://www.salto.bz/de/article/02062013/community-regeln Die Auswahl der "Top5" Beiträge erfolgt voll automatisiert, sie hängt von 4 Faktoren (Aktualität, Likes, Clicks und Kommentare) ab. Der genaue Algorithmus wird nicht publiziert (ich kenne ihn im Detail genausowenig wie die anderen Mitglieder des Verwaltungsrats, das ist eine technische Angelegenheit). Das auch um das gezielte, manipulative "pushen" von Beiträgen zu erschweren. "Händisch" eingreifen kann jedenfalls niemand. Was die Anzahl der Blogbeiträge aus der Community betrifft: 3-5 Beiträge pro Tag entsprechen nach meinen Beobachtungen dem langfristigen Durchschnitt, da war die Community in den vergangenen 15 recht konstant. Es könnten mehr sein, aber gemessen an der Qualität der Beiträge finde ich das durchaus beachtlich... LG

Danke für die Erinnerung an die Regeln; ich hatte sie vergessen. Jetzt erinnere ich mich auch wieder genau, warum ich letztes Jahr entschieden habe, nicht mehr aktiv zu schreiben, denn aufgrund von "Likes, Clicks und Kommentare" haben unbekannte und moderate Schreiber - wie ich - keine Chance unter die top-5 zu kommen und folglich überhaupt gelesen, kommentiert und bekannt zu werden. Obengenannte Kriterien kann sicher der Computer handhaben. Ob ein Beitrag aktuell ist, kann er sicher nicht entscheiden - da sind sicher Köpfe und Hände am Werk. Ich kann nur wiederholen: ich kann diese Auswahl-Methode nicht verstehen und gut heißen. Sie schränken in unguter Form ein und ich finde sie undemokratisch (Hierarchien und Rankings - Leistungs- und Gefälligkeits-Prinzip). Ich kann nicht nachvollziehen, wie sich ein alternatives Medium solche Regeln geben kann. Ich habe bei keinem anderen Medium gesehen, dass Kommentare nach einem Ranking angeführt werden.

Mit "Aktualität" ist nicht der Inhalt gemeint, sondern einfach das Datum, an dem der Beitrag verfasst wurde. Das gibt einem neu erschienenen Beitrag eine bessere Startchance, um auszugleichen dass ältere Beiträge bereits öfters gelikt und kommentiert wurden. Es mag sicher andere und wahrscheinlich auch bessere Methoden geben, um zu entscheiden, welche Beiträge aus der Community besonders viel Visibilität erhalten sollen. Aber bei aller Kritik ist mir nicht klar, was an dieser Vorgehensweise undemokratisch ist. Darüber hinaus hat die salto-Redaktion jederzeit die Möglichkeit, einen Blogbeitrag als editor's choice in den redaktionellen Kanal zu ziehen, unabhängig davon wie stark er bisher rezipiert wurde. Das ist sehr wohl eine inhaltliche Entscheidung, womit auf salto sowohl "bottom-up" seitens der Community als auch "top-down" seitens der Redaktion die LeserInnenbeiträge Visibilität erhalten können.

Hallo Thomas Leoni, wenn aktuell also nur neu heißt, dann müsste also ein neuerer Beitrag z. B. mit gleichviel Herzchen vor einem älteren kommen. Wenn ich mir das heute anschaue, dann ist der Beitrag „Rio Pusteria“ oder Pifke Sage 2.0 " von ▲rmin p✿st nicht unter den top 5, der ältere Beitrag von Alberto Stenico hingegen schon. Beide wurden nie kommentiert, haben 4 Herzchen und einen blauen Stern. Ist für mich nicht transparent! Wahrscheinlich könnten wir lange mit Argumenten und Gegenargumenten darüber hin und her diskutieren, was man unter demokratisch oder undemokratisch auch noch alles verstehen kann, aber was brächte es. Ich muss zur Kenntnis nehmen, dass es für euch so gut geht, auch wenn ich der Meinung bin, dass die Regeln für die salto-community im Widerspruch zur Philosophie, die hinter der Salto-Projekt und zur inhaltlichen Linie der Redaktion steht – so viel ich sie verstanden habe.

...ja, ein bestimmtes Maß an "Intransparenz" ist tatsächlich durch den Algorithmus (d.h. durch die Gewichtung der Klickzahlen, des Zeitfaktors, etc.) gegeben (und mE nicht nur negativ zu bewerten, weil absolute Transparenz das selektive Eingreifen sehr erleichtern würde). Das heißt freilich nicht, dass diese Vorgehensweise uneingeschränkt "gut" ist und es nicht bessere Lösungen als die derzeitige gibt. Konkrete (und leicht umsetzbare) Vorschläge sind immer willkommen, aber ich glaube dass jedes Auswahlverfahren zwangsläufig seine Nachteile mit sich bringt.

Thomas, braucht es immer ein Auswahlverfahren? Mann müsste eine Form finden, dass man jedem Schreiber die Chance gibt, mindestens 24 Std auf der ersten Seite aufzuscheinen. Bei durchschnittlich 3-4 neuen Beiträgen pro Tag (inklusive die Salto-Blogger) müsste sich das ausgehen. Dann bleiben immer noch 2-3 Plätze für die Salto-Stars mit ihren Rekorden!

...ich verstehe Deinen Punkt. Wobei es gar nicht so leicht ist, in unserem System für das was Du meinst eine einfache, saubere Lösung zu finden (und andere unerwünschte Effekte zu vermeiden, wie zB dass die gleichen Beiträge gleichzeitig mehrmals auf der Frontpage landen). Und natürlich ist es Ansichtssache, ob es wünschenswert ist, dass wirklich jeder Beitrag auf die Frontpage landet. Aber wie gesagt, kann Deinen Input nachvollziehen und verstehe nun auch, was Du mit "demokratisch" meinst.

Hallo Thomas, danke für das Bemühen und die Antwort. Nun heute ist es so scheine alle neuen Beiträge unter den Top-5 oder den Salto-Blogs auf. Also heute stimmt es für mich. Ob das nun nur Zufall ist, ob er ihr doch etwas machen habt können - es ist ein erfreulichen Ergebnis. Danke! Ich kann/konnte einfach nicht verstehen und sehe auch keinen Sinn darin, warum bestimmte Beiträge respektive Schreiber/innen z. B. 2 Wochen unter den Salto-Community-Beiträgen stehen und andere keine Minute.

1. wir werden grenzen immer brauchen, innerhalb derer entscheidungen getroffen werden. oder soll die entscheidung, ob du auf dein haus ein stockwerk draufbauen darfst, in brüssel gefällt werden? 2. was mein artikel über die missstände bei trenitalia im vergleich zu den öbb mit nationalismus/revanchismus zu tun hat, ist mir schleierhaft. wenn ich also - wie hier zum beispiel http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=17787 kritisch über österreichische parteien schreibe, ist das dann auch nationalismus/revanchismus oder gar italofaschismus?. Wie's scheint bist du noch nie mit einem Zug gefahren, wenn du keinen qualitativen Unterschied zwischen Trenitalia und ÖBB erkennen kannst. 3. wieso braucht es für grenzänderungen SEHR driftige gründe. wieso können grenzen nicht wie alles andere ganz normal dem demokratischen willen unterworfen werden? im prinzip ist das doch eine gesetzesänderung wie jede andere. von mir aus ähnlich einer verfassungsänderung. aber für eine solche braucht es in keinem land 90%. das konsensquorum liegt meist bei zwei dritteln. wenn ich mit meiner familie in einem haus lebe, dann kann ich doch auch frei entscheiden, ob ich umziehen möchte, oder nicht. oder hab ich nur das recht umzuziehen, wenn ich von meinen nachbarn gemobbt werde?

1. Dieser Satz stammt exakt so aus deinem Text auf eurem blog. Ich habe nur vergessen, zu verlinken, aber wenn du ihn bei google so einstellt, dann kommst du bei dir raus. Und von DIESEM Satz rede ich, und wenn du darauf antworten willst, dann bleib doch bitte beim Text. 2. Ich sage jetzt einfach nur: Der Kontext macht die Musik. Und: Ich bin sehr wohl mit einem Zug gefahren, und ja, ich habe womöglich qualitative und organisatorische Unterschiede festgestellt, die ich, wenn ich Zeit genug habe, auch kritisiere. Meist habe ich aber nicht genug Zeit, und so wichtig ist's mir auch wieder nicht, und also lasse ich’s bleiben. Aber was, wenn ich dir jetzt z. B. erzählte, dass sehr viele meiner Bekannten, die des öfteren nach Deutschland müssen und zu diesem Zwecke durch Österreich fahren, „bloß schnell durch, dreckig, schlampig, unfreundlich“ sagen? Was, frage ich dich, ändert das an der landschaftlichen Schönheit deines Landes, an den netten Menschen, und an der guten Küche? Also, was soll das bringen? Allenfalls müsstest du vielleicht bei unserem örtlichen Verkehrsminister intervenieren, oder auch beim italienischen Verkehrsminister, mindestens aber bei Trenitalia, vielleicht auch einen Leserbrief schreiben an den Corriere oder la repubblica. Auf bbd wirst du mit deiner Kritik wohl wenig ausrichten. 3. „90 Prozent“ stammen nicht von mir (hast du das nicht bemerkt?!), sondern von Herrn Wielander, dessen Text du mit „danke! So stelle ich mir diskussion vor: unaufgeregt und analytisch“ kommentiert hast. Ok, verwirrt. 4. Ich persönlich glaube – aber ich gebe gern und vorbeugend zu: ich weiß nicht, woher dieser Glaube kommt – dass Demokratie durchaus problematisch sein kann, weil eine „Minderheit“ über eine „Mehrheit“ triumphiert (will sagen: der eine Punkt über den 50 rollt quasi über die anderen 49 Prozent hinweg). Insofern lasse ich – insbesondere bei heiklen Themen wie Sezession und aus den Gründen, die Herr Wielander anführt – 90 Prozent eine SEHR gute Idee sein. Die Chancen stünden dann vielleicht gar nicht so schlecht, dass die Sache gut ausgeht. Bei 50 + 1 oder auch 60 und sogar noch bei 75 sehe ich hingegen SEHR schwarz. Denn bei dem, was du willst, geht's, noch einmal: Um keine Kleinigkeit. 5. Gut, dass du’s ansprichst, die Sache mit dem Umziehen: War da nicht mal was, mit Freizügigkeit in Europa? Kann sich nicht jeder Südtiroler jederzeit frei bewegen, in Europa, wohin er will? War’s sehr kompliziert für dich als österreichischer Staatsbürger, dich in Italien anzusiedeln? Warum soll ein ganzes Land und eine ganze Bevölkerung mit, nur weil ein paar Wenige „umziehen“ wollen?!

1. noch einmal. wir werden territoriale abgrenzungen brauchen, da wir nicht alles zentralistisch regeln können bzw. sollen. bürgernahe entscheidungen sind wichtig. dafür brauchen wir kleine einheiten, die abgegrenzt sind, damit man weiß, bis wohin die entscheidungsbefugnis dieser einheit geht. haben wir das nicht, wird's kompliziert, denn wenn ich zehnmal nachfragen muss, wer denn nun für mein anliegen zuständig ist, ist das nicht bürgernah. 2. in meinem artikel geht es um reine fakten: wir hatten zwei stopps. in nordtirol wurden die passagiere informiert, in südtirol nicht. bei trenitalia wird einem mit haftstrafe gedroht, wenn man sich nicht ausweist. bei der öbb gibt es solche drohungen nicht. und freilich wurden trenitalia und der zuständige landesrat über diese umstände informiert. 3. nur weil ich die diskussionskultur von wielander gut finde, heißt das noch lange nicht, dass ich seine meinung teile. 4. das mit den riesigen mehrheit ist schon etwas unlogisch. angenommen 89 prozent wünschten sich eine loslösung. das vorgeschlagene 90 prozent quorum wäre dann nicht erreicht. ergo würden 11 prozent über 89 prozent hinwegfahren. ist das fair? wir könnten auch ja auch mal über das frauenwahlrecht abstimmen lassen. bin mir - wenn ich meine geschlechtsgenossen richtig einschätze -nicht sicher, ob wir eine 90 prozentige mehrheit zusammenbrächten. 5. die metapher hinkt ein wenig. aber was ich meinte war, dass jeder doch frei über seine zugehörigkeit befinden sollte. und die anderen müssen ja nicht mit. es geht darum, was die mehrheit der bewohner der besagten wohnung möchte. wenn nur "wenige" umziehen möchten, wird auch nicht umgezogen. das problem ist doch, dass wir die bewohner nicht fragen dürfen, was sie wollen. "War’s sehr kompliziert für dich als österreichischer Staatsbürger, dich in Italien anzusiedeln?" ja, war es, da italien eu-richtlinien, wenn es spielraum gibt, viel isolationistischer und anti-europäischer auslegt, als dies andere eu-länder tun. es gibt zahlreiche regelungen, die nur in eine richtung gelten und die druck ausüben, damit man alles nach italien verlegt. vom bankkonto bis zur freiberuflichen nebentätigkeit.

Aber dafür braucht’s keine Grenzverschiebungen-/-Änderungen und noch viel weniger neue Staaten. Oder bist du WIRKLICH der Meinung, dass es sinnvoll ist, einen – wenn auch (hoffentlichst!) kleinen - Trümmerhaufen in Europa zu produzieren, um „mehr Bürgernähe“ zu erreichen? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der über Sezession der kürzeste Weg nach „mehr Bürgernähe“ sein kann? Geh! 1.1. WER sagt, dass wir territoriale Abgrenzungen BRAUCHEN? 1.2. Ammesso e non concesso dass wir sie bräuchten: Wo würdest du diese Grenzen ziehen? Nach welchen Kriterien? Und warum? 2. Und trotzdem fahren täglich Tausende und mehr Menschen in Italien mit dem Zug, sogar orts- und sprachunkundige Touristen, und irgendwie kommen alle richtig an. Interessant, oder? (Du magst ja Recht haben, aber dieses Herumgemäkle bringt doch nicht wirklich was. Und du wirst damit leben müssen, dass es als „Italienbashing“ rüber kommt, wenn’s aus deinem Munde kommt. NB: Ein Leserbrief in der Dolomiten würde vielleicht eher eine Reaktion herauskitzeln, aus dem Landesrat zumal, als ein Eintrag auf bbd. Ich bin gespannt). 4. Okay, würde vorschlagen, in dem Falle wären 100 Prozent wohl einzig gerecht und der neue Staat könnte auf der bestmöglichen Basis leben. Drunter würde ich’s nicht riskieren, dürfte aber auch gar nicht nötig sein: Wenn das Konzept stimmig ist, sollten alle restlos überzeugt sein. Und mitMÜSSEN soll ja eh niemand sollen, oder? Aber vielleicht gibt’s ja noch andere Wege, der der Mehrheit/en scheint mir arg viel Konfliktpotential zu bergen. Vielleicht sagt der Herr Wielander noch etwas dazu oder wie er die Sache sieht. 4. Noch einmal: Jeder kann doch umziehen, wohin sie will?! Und: Das stimmt doch nicht?! STF hat doch gefragt? Wer verbietet dir, zu fragen? Die Antworten sind aber halt nicht die, die ihr euch wünscht. Irgendwann wäre das vielleicht doch zur Kenntnis zu nehmen, oder, und zu neuen (anderen) Ufern aufzubrechen. 4.1. Das finde ich jetzt interessant. Ich kenne sehr viele Menschen (Deutsche allerdings), die hierher gezogen sind. Haben sich nie beklagt. Und was ist übrigens mit all den „Ausländern“ aus aller Herren Länder, die in der Toscana, in Ligurien, in Umbrien und letzthin in den Marken kaufen und (um-)siedeln – du wirst doch nicht sagen wollen, dass du’s ungeschickter anstellst als die alle?! Ich tippe mal auf: the attitude?! Oder hast du am Ende doch so genannte Hintergedanken?!

ich hab auch anderes zu tun. sorry: 0. wenn dinge im demokratischen konsens passieren, gibt es keinen trümmerhaufen 1.1. "WER sagt, dass wir territoriale Abgrenzungen BRAUCHEN?" unbedingt brauchen tun wir sie innerhalb europas nicht. wir könnten es auch ohne probieren. aber das wäre zentralistischer wahnsinn. wir brauchen sie, da eine einzige entscheidungsinstanz für einen lebensraum in der größe europas nicht sinnvoll ist. warum sollten baubescheide oder genehmigungen für kinderspielplätze für feldthurns oder kastelruth in brüssel entschieden werden? das ist blödsinn. wir brauchen territoriale abgrenzungen innerhalb derer entscheidungsbefugnis passiert. wie ich in meinem "europa grenzenlos?"-aufsatz geschrieben habe, glaube ich, dass wir unterhalb der eu zwei ebenen brauchen: regionale/staatliche (wie immer man das nennen will) einheiten in der größe zw. ca. 500.000 und 10 millionen und gemeinden. und diese brauchen grenzen, damit die zuständigkeit geklärt ist. 1.2. die grenzziehung sollte in einer demokratie sache der bevölkerung sein. im stubaital gibt es einen weiler, der zur gemeinde schönberg gehört, der aber fast eine halbe stunde vom ortszentrum entfernt ist. das ortszentrum von mutters ist in wenigen minuten erreichbar. wenn die bewohner dieses weilers es wünschten, statt zu schönberg zu mutters zu gehören und mutters dem zustimmt, sollte das möglich sein. wenn sie eine eigene verwaltung und einen eigenen bürgermeister haben möchten und somit eine eigenständige gemeinde sein wollen, sollte das auch möglich sein. ohne die zustimmung schönbergs. 2. mit verlaub, aber diese argumentation ist lächerlich. natürlich kommen die leute an. ich bin auch in indien - meist mit mehreren stunden verspätung und ohne info - an meinen zielen angelangt. es geht hier um die servicequalität. freilich geht es auch ohne zeitgemäßen service. aber nehmen wir an, gäste kommen in deine pension und das gebuchte zimmer ist nicht rechtzeitig verfügbar. du lässt sie einfach in der lobby warten und sagst nicht. nach einer halben stunde führst du sie zum zimmer. sie beschweren sich: "wir hätten schon gern gewusst, warum wir nicht wie gebucht einziehen konnten. sie hätten uns sagen können, was los war. dann hätten wir einen spaziergang gemacht." und du sagst dann: "was habt ihr denn? ihr habt doch euer zimmer jetzt bekommen." bin gespannt, wie lange deine pension überleben würde, würdest du so agieren (was du ja bestimmt nicht tust). ich hab meine kritik trenitalia und dem landesrat zukommen lassen. was willst du denn noch? 3. 100%iger konsens ist nonsens. zum glück sind wir alle verschieden und haben unterschiedliche meinungen. es gibt nichts, aber auch gar nichts, wozu alle gleicher meinung sind. und das ist gut so. 4. ich hab ja gesagt, die metapher hinkt. es geht nicht ums umziehen. es geht, um das, was ich oben bezüglich des weilers geschrieben habe. mein gott silvia. du wirst doch wohl nicht die umfrage der stf mit einer amtlichen abstimmung vergleichen wollen. dann brauchen wir ja in zukunft auch gar nicht mehr wählen. wir haben ja meinungsforschungsinstitute. und nach deren umfrageergebnissen besetzen wir dann unsere parlamente. alles paletti. bitte ein klein wenig denken, bevor du solche sachen schreibst. 4.1. wenn man sich dem beschriebenen druck beugt und seine verbindungen in andere länder kappt, ist es sicher einfacher. aber das will ich nicht. ich bin europäer und lebe in einem vereinten europa. wenn ich meine geschäfte über ein österreichisches bankkonto abwickeln möchte, weil dieses bei besseren konditionen und service sogar billiger ist, dann möchte ich das tun können. ich kann es zwar tun, aber es werden einem deswegen steine in den weg geworfen. wenn neben meiner unselbständigen beschäftigung weiterhin für diverse auftraggeber in anderen ländern europas kleine freiberufliche tätigkeiten verrichten möchte, sollte das möglich sein. es ist möglich, aber wiederum werden einem steine in den weg geworfen - die es umgekehrt in österreich nicht gegeben hat. und es ist einfach faktum, dass italien mehr protektionismus betreibt und sich mehr abschottet als andere eu-länder. mich stört das. außerdem ist alles auch immer eine frage der perspektive. wenn ich aus pakistan hierher ziehe ist das ausmaß an bürokratie und korruption für mich ein traum, da quasi inexistent. wenn ich aus österreich hierher ziehe ist die bürokratie ein horror. ich bin mal nach eineinhalb monaten aufenthalt von delhi nach bangkok geflogen. bin dann dort 9 tage geblieben, da bangkok für mich die sauberste und ruhigste stadt der welt war. leute, die von münchen oder mailand nach bangkok fliegen, fliehen von dort, weils "dreckig und laut" ist.

O. „Trümmerhaufen“ vielleicht nicht gerade – das war, zugegeben, ein kleiner Seitenhieb nach gorgias – (ausschließen würde ich's aber jedenfalls keineswegs...) aber jedenfalls sieht Herr Wielander (den ihr Separatisten so begeistert empfangen habt, und also denke ich doppelt, dass er wohl weiß, was er sagt), dass „eine solche (Grenzänderung) zu erheblichen Problemen und Komplikationen führen würde.“ 1.1 Das hättest du dir sparen können, denn darüber sind wir uns einig (habe ich mehrfach gesagt), und derweil meine Frage beantworten, die da lautet(e): „Oder bist du WIRKLICH der Meinung, dass es sinnvoll ist (…), um „mehr Bürgernähe“ zu erreichen? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der über Sezession der kürzeste Weg nach „mehr Bürgernähe“ sein kann? Geh!“ Mein Gott, Harald, da könntest du ja genauso gut den Umweg über Delhi nehmen, um nach Rom zu gelangen! 1.2 Dein erster „Vorschlag“ birgt extrem viel Konfliktpotential, dein zweiter ist gänzlich absurd, nichts für ungut. 2. Okay, dann halt so und zurück auf Anfang: Dieser dein Text ist, mit Verlaub, lächerlich. (Interessant aber, dass trotz dieser Zustände jährlich so viele Menschen nach dem Sehnsuchtsland Italien reisen. Enorme Anziehungskraft, findest du nicht auch?! Das sollten wir uns übrigens auch überlegen, ob wir darauf verzichten wollen, auch aber nicht nur im wirtschaftlichen Sinne.) 3. Noch einmal: Es wäre sehr vernünftig, hundertprozentigen Konsens anzustreben, und das sollte, wie gesagt, ohne größere Probleme möglich sein, wenn das Konzept stimmig ist. Und natürlich: Denke nur an das Konflikt- und Störpotential, das du mitnähmst, in den „neuen Staat“, mit jeder einzelnen unzufriedenen Seele! (In anderen Fällen mag hundertprozentiger Konsens Nonsens sein, in diesem Falle ist er das eindeutig nicht.) Du hättest dort exakt die Probleme, die heute hier hast, und also nur unsere heutige Situation, aber halt spiegelverkehrt. Wie gesagt: Eine enorme Verschwendung! 4. Keine Ahnung, wovon du sprichst. Aber bevor du hergehst und den Menschen ermöglichst, ganze Dörfer/Landstriche zu bewegen (womöglich, weil ihnen der Bürgermeister des alten Dorfes keine neue Feuerwehrleiter kaufen kann… wir kennen uns ja, oder?!), solltest du erst mal sicherstellen, dass sie das a) überhaupt wollen und b) mit allen Konsequenzen und Folgen verstehen und c) also imstande sind, es zu händeln. Im Moment scheint mir der Wille verschwindend gering und jedenfalls in einem völlig irrelevanten Ausmaß „vorhanden“ (ich verweise auf die Punkte 4 bis 5 in meinem Kommentar) Dir? 4.1 Sollte alles relativ einfach zu beheben/zu regeln sein – wenn man denn will. Wenn man aber alleweil „Sezession“ im Kopf hat und will, dann geht man eben her, und mäkelt herum, anstatt zu überlegen, wo man ansetzen und welche Hebel man in Bewegungen setzen müsste, um Besserung herbeizuführen. Kannst du das verstehen?! Da fällt mir übrigens ein Sager des Herrn Pan ein, neulich mit Markus Lobis in Pro & Contra, und also wo er sagte, WIR KÖNNEN etwas bewegen, zum Besseren, in Italien und Europa, wir müssen uns nur trauen. Kluger Mann, der Herr Pan. Noch einmal: Starre und unflexible Grenzen, wie auch immer die heißen mögen (und ich schließe "Verwaltungsgrenzen" durchaus ein), sind nicht (mehr) zeitgemäß und also ist eure "Idee" eine Idee von gestern.

0. herr wielander wurde begeistert empfangen, da er analztisch und sachlich argumentierte. unter der voraussetyung ist ganz egal, was fuer eine meinung jemand hat oder ob ich sie teile oder nicht. 1.1. "da könntest du ja genauso gut den Umweg über Delhi nehmen, um nach Rom zu gelangen!" unser modell ist der direkteste weg und kein umweg. wenn ich die nationalstaaten ueberwinden moechte, kann ich nicht warten, dass sie das von selbst tun, da sie keine motivation dazu haben. wir sind aber ueberzeugt, dass die nationalstaatliche ebene ueberfluessig wie ein kropf ist. viele entscheidungen, die jetzt noch kompetenz der nationalstaaten sind, waeren viel besser bei der eu aufgehoben (gemeinsame asyl-, sozial-, umwelt-, aussenpolitik usw). waehrend andere entscheidungen naeher an die buerger heran ruecken muessen und auf regionale ebene verlagert werden sollten. da sich die nationalstaaten nicht selbst ausschalten, wird der weg zu oben beschriebenen szenario ueber das zerfransen fuehren. 1.2 nicht, wenn man demokratisch ist. 2. bist du jetzt komplett von der rolle? warum sollte es "interessant" (also verwunderlich) sein, dass italien ein sehnsuchtsland ist? du warst doch schon mal aus suedtirol raus, wie ich gelesen habe. italiens dichte an naturschoenheiten und kulturellen staetten und staedten von weltruf ist nahezu einzigartig - gepaart mit einer hervorragenden kueche und entspannter gastfreundschaft ist es doch ein touristisches eldorado. auch wenn ich die servicequalitaet der trenitalia kritisiere, die kritisierenswert ist, kann ich doch trotzdem italien lieben und schaetzen. das waere so wie wenn einer sagt: "was, wien? ich fahr doch nicht nach wien. wien ist scheisse. dort gibts grantige kellner." manchmal frage ich mich schon, auf welchem planeten du lebst. nur weil ich missstaende, die tatsaechlich welche sind, kritisiere, bin ich doch kein "italienfeind" oder was immer deine anspielungen andeuten sollen (von wegen boykott von urlaubsfahrten nach italien und dergleichen). als ich noch in nordtirol lebte, habe ich mich antifaschistisch engagiert und mich zum beispiel fuer die umbenennung von oertlichkeiten, die nach engelbert dollfuss benannt waren, eingesetzt. macht mich das zum "oesterreichbasher"? 3. "Denke nur an das Konflikt- und Störpotential, das du mitnähmst, in den „neuen Staat“, mit jeder einzelnen unzufriedenen Seele!" ist das konflikt- und stoerpotential nicht exakt gleich hoch, mit all jenen, die mit dem status quo unzufrieden sind? 4. genau das moechten wir in einer amtlichen abstimmung rausfinden. alles andere ist kaffeesudlesen. 4.1 nein. ist es nicht. es ist mir zum beisspiel unmoeglich, in italien meinen beruf - trotz dienstleistungsfreiheit in der eu - legal auszuueben, denn das italienische gesetz diesbezueglich widerspricht sich selbst. wenn ich hier legal als journalist arbeiten moechte verstosse ich entweder gegen das meldegesetz oder gegen das journalistengesetz. d.h. wenn ich meldegesetzlich in ordnung bin, bekomme ich keine eintragung ins journalistenverzeichnis. um eine solche zu bekommen, muss ich gegen das meldegesetz verstossen, obwohl mein hauptwohnsity eindeutig in suedtirol ist. einzige moeglichkeit waere, in italien die journalistenpruefung zu machen, was jedoch absurd ist, da wir in der eu doch dienstleistungsfreiheit haben und mir italien nicht verbieten kann, meinen beruf, den ich in oesterreich ausgeuebt habe, auch hier auszuueben. das ist nur ein beisspiel des anti-europaeischen protektionismus, den es in italien an allen ecken und enden gibt. umgekehrt gibt es diesen nicht. ich habe leider nicht die zeit und das geld diesen schwachsinn bis zum europaeischen gerichtshof durchzufechten. angesichts der verfahrensgeschwindigkeit hier bin ich in rente, bis das durch ist - obwohl ich hundertprozentig gewinnen wuerde. wir halten fest: silvia rier moechte fuer die genehmigung einer gaube auf ihrem dach in bruessel ansuchen, da wir in europa keine verwaltungsgrenzen mehr brauchen. tolle idee! p.s. ich entschuldige mich fuer die ganzen y und z fehler. italienische tastatur. bin auf urlaub an der adria und geniesse italien.

Zu Frau Rier fällt mir nur eines ein: »Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire.« Non c'è peggior ... di chi non vuol capire. - Außerdem ist sie gegen Grenzen, sogar gegen Verwaltungs- und Grundstücksgrenzen, aber der italienische Protektionismus (der nichts anderes tut, als Grenzen zu verstärken), hat sie nichts.

Verzeihung: GEGEN ... Protektionismus hat sie nichts!

1.1. Ich finde, ehrlich gesagt, das wird jetzt ein bisschen abstrus. Um mehr Bürgernähe (! denn darüber sprechen wir) in Europa zu erreichen, gehst du allen Ernstes her, und erzählst, der kürzeste Weg dazu sei die Sezession von ein paar wenigen Regionen. Ich bitte dich! und nichts für ungut: Ihr habt’s ja nach 20 bzw. 10 Jahren noch nicht einmal geschafft, die knapp 400.000 Südtirolerinnen zu überzeugen, pro „Zerfransung“ zu stimmen… Da würde es mit mehr Bürgernähe in Europa aber nix werden, fürchte ich, vor dem Jahre St. Nimmerlein. 1.2. DEN Eindruck habe ich aber nun wirklich nicht… (Südtirol als Fallbeispiel, dass das ganz und gar nicht stimmt, reicht völlig, aber darüber hinaus funktioniert’s auch nicht besser mit "Wo demokratisch, da Frieden". 2. Dann schreib doch mal DArüber einen schönen Text auf deinem bbd-Blog :-) 3. Sag ich ja: Ohne hundertprozentigen Konsens wird du in deinem fiktiven Staat haben, was du heute und hier jetzt schon hast, nur dass die heute Unzufriedenen die dann Zufriedenen sind, und umgekehrt. Du hast also nichts verbessert, sondern nur die Verhältnisse umgekehrt = enorme Verschwendung von Zeit, Energie, Geld (dabei sind die Gefahren und Probleme nach Herrn Wielander noch nicht einmal berücksichtigt…). 4. Amtlich = öffentlich = auf Kosten der Bürger. Da muss wohl erst Mal die demokratisch gewählte Landesregierung überzeugt werden, dass diese amtliche Umfrage im Sinne, im Interesse und zum Wohle aller oder zumindest der mehrheitlichen Bürger ist. Ich denke, wenn du dafür keine stichhaltige Belege vorweisen kannst, dürften der Landesregierung und, weil wir von ja Demokratie reden, die Hände gebunden sein. 4.1. Keine Ahnung, wie die anderen das alle machen, aber sehr viele machen’s, und sehr viele schaffen’s. Frag die doch mal, wie’s geht?! Ich würde halt vielleicht mal, zum Beispiel, die Journalistenkammer an den Haaren ziehen, die haben doch bestimmt ein besseres „Netzwerk“ nach Rom und nach Brüssel als bbd?! 5. Das ist 1. eine Unterstellung und 2. ein Schmarrn. Aber du WILLST’s wohl nicht verstehen.

interessant, dass ich mir just gestern gedacht habe, wie verbohrt ihr doch seid, in dieser Sache. NB: Wie wertet eigentlich ihr und im Sinne eures Strebens die heutigen Nachrichten bzw. Ergebnisse der Europawahl? Mir scheint, es sind weniger die Staaten als vielmehr viele Menschen, die sich nicht vom Nationalstaat verabschieden wollen?! Macht euch eigentlich übrigens die Tatsache, dass sich auf eurem blog so viele "Nationalisten" tummeln, nicht nachdenklich?

Klingt fast so, als wärst du erleichtert, dass sich die Menschen in Europa (angeblich) nicht von ihren Nationalstaaten trennen wollen. Das legt für mich einmal mehr nahe, dass du nicht gegen Grenzen bist, sondern nur gegen Selbstbestimmung und Unabhängigkeit. - Ob es in Südtirol eine Mehrheit für die Ausübung der Selbstbestimmung und im Rahmen dessen für oder wider die Unabhängigkeit gibt, weiß ich nicht. Du scheinst es zu wissen, obwohl eine ergebnisoffene Diskussion nach wie vor nicht zugelassen wird und eine amtliche Abstimmung schon gar nicht. - Sehr basisdemokratisch ist es nicht, dass deiner Meinung nach die Landesregierung entscheiden muss, ob man zu einem bestimmten Thema eine Abstimmung machen darf oder nicht. Siehst du das bei Safety Park, Flugplatzschließung oder besserem Gesetz zur direkten Demokratie auch so? Oder ist es vielmehr so, dass du (wie manch andere/r Grüne/r) beim Thema Selbstbestimmung gleich verbohrt-bürgerfern-»konservativ« wirst, wie die SVP bei manch »grünem« Thema? - BBD hat mit seinen bescheidenen zeitlichen und personellen Mitteln m.E. doch einiges erreicht, zumindest, dass die Selbstbestimmung dem Monopol der klassischen »ethnischen« Unabhängigkeitsbefürworter entzogen wurde und wenigstens im Netz eine offenere Debatte darüber möglich ist. Etablierte Medien und Parteien (und dazu gehören leider teils auch die Grünen, ohne dich jetzt 1:1 mit den Grünen gleichzusetzen) lassen jedoch noch immer nicht eine breite, gesellschaftlich relevante und ergebnisoffene Diskussion darüber zu.

1. „Wie das für dich klingt“, ist hier nicht von Belang und jedenfalls ist, wie es für dich klingt, sehr falsch. Beantworte vielleicht mal meine Frage(n): a) Wenn es jemandem in 10 bzw. 20 Jahren nicht gelungen ist, eine auch nur minimal relevante Mehrheit für sein Anliegen zu organisieren – welche Schlüsse zieht dann wohl ein auch nur leicht selbstkritischer und nicht verbohrter Mensch (einem Betrieb räumt man eine Anrollphase von etwa zwei bis drei Jahren ein. Wenn’s bis dahin nicht läuft, läuft’s nie. Ich denke, diese Regel darf ohne weiteres auch auf "Visionen" und „politische“ Projekte ausgedehnt werden)? b) wenn euch wie oben nicht gelungen ist - wie wollt ihr es dann anstellen, in weniger als 200 Jahren die Auflösung aller europäischen Nationalgrenzen im Sinne von mehr Bürgernähe zu bewerkstelligen?! Es braucht schon sehr viel Chuzpe (um nicht „Verblendung“ zu sagen), zu behaupten, dieser sei der kürzeste Weg nach mehr Bürgernähe. 2. Da müsste ich schon ein Mann (oder BBDler) zu sein, um meine (das „kleinlich“ verkneife ich mir mal) Eigeninteressen über die Interessen der Allgemeinheit zu stellen: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=19247 oder auch: BBD gibt keine Wahlempfehlung für eine potentielle zweite Vertreterin Südtirols (mit sehr guten Chancen übrigens) im europäischen Parlament, mit der einzigen „Begründung“, dass sie sich nicht für die Selbstbestimmung Südtirols ausspricht. (Nicht, dass eine Wahlempfehlung von BBD große Wirkung haben könnte, aber das zeigt sehr schön den Geist, dem ihr euch verpflichtet habt). Man "empfiehlt" dort lieber die Europäischen Grünen und ihre Kandidatin (wie sehr kann/werden die sich für Südtiroler Belange einsetzen?!) mit der EINZIGEN BEGRÜNDUNG, dass sie sich pro Selbstbestimmung (hat sie eigentlich Südtirol dezidiert genannt?!) ausspricht. Also wirklich, dieser Weitblick! Und dann wundert ihr euch und heult beleidigt auf, wenn Sezessionisten als „verhockte Kleindenker“ bezeichnet werden. 3. Nun, ich denke mal, das „Kaffeesudlesen“ (nach Harald Knoflach) der STF hat ein mehr als nur deutliches Stimmungsbild zutage gefördert. Keine Ahnung, wie man diesen Schuss nicht hören kann. 4. „Amtlich“ lässt keinen Deutungsspielraum zu. Amtlich ist amtlich, und was von Amts wegen ist, ist ÖFFENTLICH, wird von der öffentlichen Hand gesteuert und finanziert. Und muss legitimiert ein. Eigenartiges Verständnis von „Demokratie“ (oder nur von „amtlich“?). WER VERBIETET eine ergebnisoffene Diskussion? Verstehe ich jetzt tatsächlich nicht. Seid ihr nicht alle erst kürzlich im Batzenhäusl zusammen gehockt?! Wie gesagt: Wenn all eure Bemühungen nicht fruchten – und das tun sie ganz offensichtlich nicht – dann macht ihr wohl etwas falsch. Und natürlich ist es SEHR unklug, zu behaupten, dass „nicht versteht“, wenn euch jemand nicht folgt. EURE ist schließlich die Mission. 5. Das klingt jetzt aber sehr nach Verfolgungswahn. Dabei ist es viel einfacher: Euer Märchen funktioniert nicht. Ich fürchte, die Menschen sind klüger, als ihr ihnen zutraut. 6. Und noch einmal: Hundert Prozent ist undemokratisch (dann sind’s aber 90 Prozent auch. Komisch, dass keiner von euch was gesagt hat, zum Herrn Wielander!?) Mag sein (ich glaube übrigens nicht, etwas Anderes behauptet zu haben. Das hat wohl Manfred Gasser nicht verstanden). Es wäre aber sehr im Sinne eurer Sache und ihr jedenfalls über die Maßen dienlich. Aber soweit könnt ihr vielleicht nicht denken. Und jedenfalls sollte ein stimmiges Konzept in einem so kleinen Teich wie Südtirol das ist und mit dessen Geschichte und Vergangenheit, die euch ja wohl beide mächtig in die Hände spielen sollten, ohne größere Probleme machbar sein.

1. „Wie das für dich klingt“, ist hier nicht von Belang und jedenfalls ist, wie es für dich klingt, sehr falsch. >>> Wie es für mich klingt ist insofern von Belang, als ich hier meine Meinung kundtue. Wenn meine Schlussfolgerung falsch ist, solltest du auch sagen, warum bzw. inwiefern sie falsch ist. Und: Du musst dringend erklären, wie du dir ein grenzenloses Europa vorstellst, eines ohne Verwaltungs-, Grundstücks- und selbstredend ohne Staatsgrenzen. Wie sollte das im Alltag funktionieren? Wer entscheidet über den Umbau deines Hauses (das übrigens Wände hat, die eine sehr schwer zu überschreitende Grenze darstellen)? *** Beantworte vielleicht mal meine Frage(n): a) Wenn es jemandem in 10 bzw. 20 Jahren nicht gelungen ist, eine auch nur minimal relevante Mehrheit für sein Anliegen zu organisieren – welche Schlüsse zieht dann wohl ein auch nur leicht selbstkritischer und nicht verbohrter Mensch (einem Betrieb räumt man eine Anrollphase von etwa zwei bis drei Jahren ein. Wenn’s bis dahin nicht läuft, läuft’s nie. Ich denke, diese Regel darf ohne weiteres auch auf "Visionen" und „politische“ Projekte ausgedehnt werden)? b) wenn euch wie oben nicht gelungen ist - wie wollt ihr es dann anstellen, in weniger als 200 Jahren die Auflösung aller europäischen Nationalgrenzen im Sinne von mehr Bürgernähe zu bewerkstelligen?! Es braucht schon sehr viel Chuzpe (um nicht „Verblendung“ zu sagen), zu behaupten, dieser sei der kürzeste Weg nach mehr Bürgernähe. >>> Woher weißt du, dass es in Südtirol keine minimal relevante Mehrheit für das Anliegen »Selbstbestimmung« bzw. für das Anliegen »Unabhängigkeit« gibt? Nachdem es — nicht nur hier bei Salto — ein Dauerthema ist, gehe ich eher davon aus, dass es sich um ein relevantes Thema handelt. Aber ich kann das in Ermangelung eines Referendums genauso wenig beweisen, wie du. BBD gibt es übrigens nicht seit 20, sondern seit neun Jahren. *** 2. Da müsste ich schon ein Mann (oder BBDler) zu sein, um meine (das „kleinlich“ verkneife ich mir mal) Eigeninteressen über die Interessen der Allgemeinheit zu stellen: http://www.brennerbasisdemokratie.eu/?p=19247 oder auch: BBD gibt keine Wahlempfehlung für eine potentielle zweite Vertreterin Südtirols (mit sehr guten Chancen übrigens) im europäischen Parlament, mit der einzigen „Begründung“, dass sie sich nicht für die Selbstbestimmung Südtirols ausspricht. (Nicht, dass eine Wahlempfehlung von BBD große Wirkung haben könnte, aber das zeigt sehr schön den Geist, dem ihr euch verpflichtet habt). Man "empfiehlt" dort lieber die Europäischen Grünen und ihre Kandidatin (wie sehr kann/werden die sich für Südtiroler Belange einsetzen?!) mit der EINZIGEN BEGRÜNDUNG, dass sie sich pro Selbstbestimmung (hat sie eigentlich Südtirol dezidiert genannt?!) ausspricht. Also wirklich, dieser Weitblick! Und dann wundert ihr euch und heult beleidigt auf, wenn Sezessionisten als „verhockte Kleindenker“ bezeichnet werden. >>> Ob es kleinlich ist oder nicht, dass BBD eine Wahlempfehlung aufgrund der Übereinstimmungen mit seinem eigenen Manifest ausgibt, kannst du gern uns selbst überlassen. Niemand ist gezwungen, für irgendwen eine Wahlempfehlung auszugeben, haben wir auch für die italienischen Grünen nicht gemacht, obschon sie Frau Keller unterstützt hätten. Nein, Frau Keller hat sich nicht ausdrücklich zu Südtirol geäußert, aber sie hat sich sehr grundsätzlich für das Recht auf Selbstbestimmung ausgesprochen. Sollte sie Südtirol jemals ausdrücklich davon ausnehmen, wäre sie aus Sicht von BBD ebenfalls keine Wahlempfehlung wert. Bei Frau Brugger kommt noch etwas hinzu: Sie hat sich nicht nur gegen unser Ziel der Loslösung von Italien ausgesprochen, sondern auch gegen den Selbstbestimmungsprozess als solchen. Das heißt, dass nicht die BürgerInnen frei und demokratisch entscheiden sollen, was sie für die beste Lösung halten. Dies ist für mich undemokratisch und verdient nicht meine Unterstützung, wiewohl ich im Rahmen der Selbstbestimmung selbstverständlich auch den Weg der Unionisten und der Verfechter des Istzustandes zulassen würde. Alles andere wäre — eben: nicht demokratisch. *** 3. Nun, ich denke mal, das „Kaffeesudlesen“ (nach Harald Knoflach) der STF hat ein mehr als nur deutliches Stimmungsbild zutage gefördert. Keine Ahnung, wie man diesen Schuss nicht hören kann. >>> Falls du dich auf 50.000 BürgerInnen beziehst, die bei einer selbstverwalteten Umfrage teilgenommen haben — bitte. Wieviele Stimmen haben Tsipras und Frau Brugger bei der EU-Wahl auf sich vereint? Waren also alle anderen ausdrücklich dagegen, dass Brugger ins EU-Parlament einzieht? Sind alle, die der EU-Wahl ferngeblieben sind, pauschal Europagegner? Dann müssten wir die EU besser heute als morgen abschaffen. *** 4. „Amtlich“ lässt keinen Deutungsspielraum zu. Amtlich ist amtlich, und was von Amts wegen ist, ist ÖFFENTLICH, wird von der öffentlichen Hand gesteuert und finanziert. Und muss legitimiert ein. Eigenartiges Verständnis von „Demokratie“ (oder nur von „amtlich“?). >>> Über die Abhaltung eines amtlichen Referendums entscheidet nicht die Landesregierung, sondern aufgrund klarer Regeln die BürgerInnen selbst. Um ein Referendum einzuleiten genügt es, die nötigen Unterschriften zu sammeln. Sonst könnte die Landesregierung gleich jedes Referendum untersagen, das ihr nicht in den Kram passt. Das würde die korrektive Funktion der direkten Demokratie ad absurdum führen. *** WER VERBIETET eine ergebnisoffene Diskussion? Verstehe ich jetzt tatsächlich nicht. Seid ihr nicht alle erst kürzlich im Batzenhäusl zusammen gehockt?! Wie gesagt: Wenn all eure Bemühungen nicht fruchten – und das tun sie ganz offensichtlich nicht – dann macht ihr wohl etwas falsch. Und natürlich ist es SEHR unklug, zu behaupten, dass „nicht versteht“, wenn euch jemand nicht folgt. EURE ist schließlich die Mission. >>> Och, ich bin nicht der Meinung, dass unsere Bemühungen nicht fruchten, davon zeugen gerade solch interessante Diskussionen, wie jene im Batzenhäusl. Trotzdem wird die öffentliche Debatte hierzu von so gut wie allen *etablierten Medien* und *Parteien* ignoriert und unter den Teppich gekehrt. Bitte ich möchte nie wieder etwas gegen das böse Athesia-Medienmonopol (u.ä.) hören, denn das gibt es ja offenbar nicht. Oder doch? *** 5. Das klingt jetzt aber sehr nach Verfolgungswahn. Dabei ist es viel einfacher: Euer Märchen funktioniert nicht. Ich fürchte, die Menschen sind klüger, als ihr ihnen zutraut. >>> Mag sein, da sind wir offenbar völlig unterschiedlicher Meinung. *** 6. Und noch einmal: Hundert Prozent ist undemokratisch (dann sind’s aber 90 Prozent auch. Komisch, dass keiner von euch was gesagt hat, zum Herrn Wielander!?) Mag sein (ich glaube übrigens nicht, etwas Anderes behauptet zu haben. Das hat wohl Manfred Gasser nicht verstanden). Es wäre aber sehr im Sinne eurer Sache und ihr jedenfalls über die Maßen dienlich. Aber soweit könnt ihr vielleicht nicht denken. Und jedenfalls sollte ein stimmiges Konzept in einem so kleinen Teich wie Südtirol das ist und mit dessen Geschichte und Vergangenheit, die euch ja wohl beide mächtig in die Hände spielen sollten, ohne größere Probleme machbar sein. >>> Nein, wir können im Gegensatz zu dir nicht sehr weit denken. Trotzdem ist und bleibt die Forderung nach 100 Prozent undemokratisch (noch undemokratischer als die ebenfalls undemokratischen 90%). *** P.S.: Hier bei Salto Diskussionen zu führen ist wirklich eine Zumutung.

Ich hätte noch einen Vorschlag für dich: Wir bleiben bei Italien, wenn sich 100% dafür aussprechen. Ok? — Wobei du mir dann noch erklären musst, wie wir es schaffen, »bei Italien« zu bleiben, wenn es nach deiner Vision keine Grenzen mehr gibt. Wann wird es denn soweit sein? In 200 Jahren oder doch 2000 vielleicht? ;)

Frau Rier wird erst zufrieden sein, wenn sie uns alle auf ihr Niveau hinuntergezogen hat.

Richtig. Aber nicht, wenn du lediglich meine Worte verdrehst. Ich habe oft genug gesagt, und ich glaube, du bist der einzige, bei dem das noch nicht angekommen ist: Ich bin sehr wohl dafür, „Grenzen“ abzubauen, und den Menschen soviel Bewegungs- und Entscheidungsfreiheit – damit einhergehend aber auch sehr viel Eigenverantwortung, ich sage nur noch einmal: Feuerwehrleiter - zu geben wie nur möglich. Und ich glaube sehr wohl, dass es nötig ist Grenzen abzubauen und dem Fluss der Menschen, Ideen und Energien möglichst wenig entgegenzusetzen, und nein, ich glaube genauso wenig wie du, dass dass von allein gehen wird, oder jedenfalls nicht so schnell, – ABER ES NICHT MÖGLICH, DIESES ZIEL ZU ERREICHEN, INDEM NEUE GRENZEN ERRICHTET WERDEN. UND DARAN ÄNDERT AUCH NICHTS, OB IN (D)EINER FERNEN ZUKUNFT BLOSSE *Verwaltungs*GRENZEN STEHEN, denn 1. Sind auch sie Grenzen und lösen nicht das Problem, das Harald hier so schön beschrieben hat: (…) „im stubaital gibt es einen weiler, der zur gemeinde schönberg gehört, der aber fast eine halbe stunde vom ortszentrum entfernt ist. das ortszentrum von mutters ist in wenigen minuten erreichbar. wenn die bewohner dieses weilers es wünschten, statt zu schönberg zu mutters zu gehören und mutters dem zustimmt, sollte das möglich sein.“ (…),* aber noch weniger sind sie denkbar, so lange wie alle Nationalstaaten rund herum ihre alten und im vergleich sehr starren Nationalgrenzen aufrechterhalten. Noch einmal: Der von euch skizzierte Weg KANN gar nicht zum von euch definierten (und durchaus wünschenswerten) Ziel führen. (*) Ich hatte übrigens Harald gebeten, mir zu sagen, wie und nach welchen Kriterien ihr eure *Verwaltungs*grenzen gestalten würdet. Die Antwort steht noch aus. Noch einmal: Euer Ziel mag das richtige sein – euer Weg ist der falsche. NB: Lass doch die Kirche im Dorf, ja? Über die Grenzen privaten Eigentums sollten wir vielleicht (noch) nicht diskutieren. ********* Wenn sie diese an Abspaltung interessierte (un)kritische Masse gäbe, dann hätten sehr viel mehr Menschen die Gelegenheit bei STF genutzt, um diesen ihren Wünschen/Gedanken Ausdruck zu verleihen. Dafür wäre sie mehr als gut genug gewesen und das kann gar nicht anders als allen, die sich „Unabhängigkeit“ wünschen, klar gewesen sein. ********* (hier ein kleiner Ausflug/Denkanstoß, auch aber nicht nur an den lieben! Manfred!) – es passt so wunderbar: „e non sono mai stat* d'accordo con chi accusava gli elettori di non averci capito. La colpa l'ho sempre considerata nostra, di esserci fatti capire benissimo e di non aver convinto un numero sufficiente di persone, proprio perché ci avevano capito”. ******** Nun, ich bin jedenfalls der Meinung, dass zu Demokratie auch gehört, die Belange der Allgemeinheit über die persönlichen Belange zu stellen, und ich gelange zunehmend zur Überzeugung, dass Frauen mehr zu Ersterem neigen (Gemein!wohl) und Männer zu Zweiterem (mein! Wohl). Das bestätigt og. Beispiel mit eurer (Nicht-)Wahlempfehlung sehr schön, wie auch der Umstand, dass BBD ein weit überwiegender Männerclub zu sein scheint. Und du wirst wohl nicht bestreiten wollen, dass für Südtirol eine zweite Vertreterin im europäischen Parlament ein sehr großer Vorteil gewesen wäre, umso mehr, als ja weder Unabhängigkeit noch Selbstbestimmung just vor der Tür stehen dürften. Derweil hätte Frau Brugger viel erledigen können, dort drüben, für uns alle. ************** Wahlergbnis Zipras/Frau Brugger ./. Ergebnis der Selbstbestimmunsumfrage bei STF: Dieser „Vergleich“ hinkt auf allen sieben Beinen und zudem vergleichst du auch noch Äpfel mit Birnen. ************* Dann musst du jetzt bitte so freundlich sein, mir zu erklären, was du unter „amtlich“ verstehst – offensichtlich etwas Anderes als ich. Und: Warum gehst du dann nicht Unterschriften sammeln? Ja, darüber diskutieren, das glaube ich dir unbedingt, tun Männer sehr gern. Männer „diskutieren“ überhaupt sehr gerne, und ganz besonders gern diskutieren sie über abstruse und wirklichkeitsferne Themen, vor deren praktischen Zwängen und Auswirkungen sie sich nicht fürchten müssen, derweil sie ihnen aber eine sehr schöne Selbstdarstellungs-Plattform bieten. ************* Im Gegensatz zu dir bin ich der Meinung, dass es ganz und gar GLEICH ist, ob wir bei Italien bleiben oder nicht, wenn Grenzen ihre derzeitige Wirkung verloren haben (aber dass du das sagst, zeigt, finde ich, wieder einmal sehr schön, worin in Wahrheit eure Motivation ihre Wurzeln hat. Noch ein weiterer Grund, warum diese Sache nicht gut gehen KANN).

jetzt wird sie auch noch sexistisisch... eine unmögliche person!

die antwort steht nicht aus. wurde bereits gegeben.

Strenggenommen hast du natürlich Recht, ich selbst hatte doch bereits auf Frau Rier bezogen festgehalten, dass es »keinen schlimmeren Tauben, als den, der nicht hören will« gibt. Insofern ist bei Frau Rier jegliches Kommentieren vergebliche Liebesmüh'. Und trotzdem: Einerseits kann man an ihr die eigenen Argumente schärfen* (wie Harald meinte) und andererseits sind meine Antworten nicht unbedingt an sie, sondern an die gesamte Leserschaft gerichtet. Einige der von ihr vorgebrachten »Argumente« begegnen uns öfter — ihre Widersinnigkeit erschließt sich für Außenstehende oft erst auf den zweiten Blick. _______________________________ *) wobei man eigene Argumente besser an *guten* Gegenargumenten schärft, als an schlechten bzw. oberflächlichen.

P.S.: Ja, natürlich hat ein 100%iges Zustimmungsquorum nichts mehr mit Demokratie zu tun.

wie analytischen "Diskussion" hier sag ich mal lieber nix, sonst gibt's gleich wieder Trümmerhäufen, und die vertragt ihr ja GANZ schlecht, gell?!

Am Anfang dieses Artikels wurde auch über Diskussionskultur gesprochen. Von dieser Faden ist schon blad zerissen worden. Hier ist halt mit Silvia Rier ein hartnäckiger Fall einer Person die ohne Rücksicht auf Verluste auf Ihhalte und die Diskussion wenn es darum geht Recht zu bekommen. Wie Doris Lessing gesagt hat "heimtückisch und denkfaul". So verfolgt Rier ihre Strategie der verbrannten Erde, wo am Ende nichts mehr übrig bleibt.

gewettet dass der auch wieder antanzt. wenn der nur halb so hässlich ist, wie er giftig ist, dann reicht das völlig, dass sein eigener spiegel alle tage in die knie geht vor schreck.

Ich möchte Sie bitten, sich wieder im Ton der Netiquette zu äußern. Danke & Gruß Jutta Kußtatscher

Sie stellen mir die Frage danach, ob zuerst das Ei oder die Henne war… Es geht längst nicht mehr nur um Äußerungen, es geht um die Diskussionshaltung. Daher die Bitte an alle: Geht zur inhaltlichen Diskussion zurück. Im Sinne einer Vermehrung der Ansichten. Dank & Gruß Jutta Kußtatscher

ganz offensichtlich grundsätzlich verschiedene Ansichten darüber, was "inhaltliche Diskussion" und was "höfliches Benehmen" ist. Kein Problem für mich. Ich danke sehr für die Klärung, grüße freundlich und überlasse das Feld gerne den höflichen Diskussionsteilnehmern.