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Human Economy

Ein neues Geldsystem ohne Zinsen?

Mit „gut gemeint“ hat die FF vor einer Woche die Aktion von Human Economy zur Reform des heutigen Geldsystems abgetan.
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Die von dieser Initiativgruppe um Paul Kircher und Eleonora Brugger gestartete Kampagne will wachrütteln, Zusammenhänge im Geldsystem aufzeigen, die ans Betrügerische grenzen und Wege aus der Krise weisen. Ganz militant stand man vor Südtiroler Banken und verteilte Info-Material, und diese Woche wurde Politikern, Anwälten, Richtern ein 70-Seiten-Dossier zugestellt. Inhalt: man will nachweisen, dass die heutige Geldschöpfung durch Geschäftsbanken rechtswidrig erfolgt. Das Medienecho auf diese Systemkritik war trotz Sommerloch verhalten (nur die Tageszeitung berichtete ausführlicher), doch eine Diskussion ist die geltende Geldordnung allemal wert.

Im Zentrum der Kritik steht der heutige Mechanismus der Giralgeldschöpfung durch die Banken. Aus der Sicht von Prof. Franz Hörmann, dem Mentor dieses bankenkritischen Ansatzes, ist die Buchgeldschöpfung ein buchungstechnischer Vorgang,  womit die Banken Geld aus dem Nichts schaffen (Giralgeld). Bei ihrer Kreditvergabe müssen die Banken über keine liquiden Mittel verfügen (die sie üblicherweise schon haben) und keine wirtschaftlichen Vermögenswerte bereitstellen. Verzinstes Schuldgeld (Giralgeld) führe mit mathematischer Zwangsläufigkeit zu einer Überschuldung von Staaten, Unternehmen und Privatpersonen. Dies verschaffe den Banken einen systemischen Wettbewerbsvorteil, vor allem wenn im Wertpapier- und Immobilienmarkt, und treibe die Kreditnehmer massenhaft in die Schuldknechtschaft. „Das verzinste Schuldgeldsystem lässt automatisch Arme immer ärmer und Reiche immer reicher werden.“ (alle Dokumente der Human Economy-Pressekonferenzen vom Juli 2015 auf www.humaneconomy.it/deutsch ).

Kern der Auseinandersetzung ist die technische und rechtliche Fähigkeit der Banken, durch einfache Bilanzverlängerung Giralgeld zu schöpfen, ganz ohne Sichteinlagen von Sparern und fast ohne Mindestreserven. Die von Human Economy mantraartig verwendete Formulierung „Die Banken schaffen Giralgeld aus dem Nichts“ ist nicht falsch, führt aber oft zu Missverständnissen. Bei Bargeldoperationen wird kein neues Geld geschaffen, es wechselt einfach den Besitzer. Bei der Kreditvergabe wird Buchgeld geschaffen, die Giralgeldmenge nimmt zu. Aber „aus dem Nichts geschaffen“ kann nicht bedeuten, dass die Banken dadurch nur Aktiva ohne Passiva schaffen, also einen Gewinn in der Höhe dieser Giralgeldschaffung erzielen. Au0erdem wird durch die Kredittilgung umgekehrt Giralgeld wieder vernichtet. Nur ein kleiner Teil der Kredite wird nicht getilgt.

Worauf in einer seriösen Debatte einzugehen wäre sind die spätestens seit der letzten Finanzmarktkrise evidenten Missstände in der heutigen Geldordnung: die unkontrollierte Zunahme der Giralgeldmenge, die immer wieder zu Blasen führt, der Zinsvorteil des Giralgeldmonopols der Geschäftsbanken, die mangelnde Trennung zwischen Investmentbanking und Kreditgeschäft, die Wettbewerbsverzerrungen zugunsten der Banken, die zu geringe Einlagensicherung, die mangelhafte Bankenaufsicht und Ähnliches. Für eine grundlegende Reform der Geldreform muss nicht gleich der Zins abgeschafft werden, diskutiert wird aber immer mehr die Einführung von „rein staatlichem Geld als öffentlichem Zahlungsmittel“ (Vollgeld), mit andern Worten: die Giralgeldschöpfung muss als öffentliche Aufgabe begriffen werden, die demokratisch gesteuert könne werden muss. Nur mehr die Zentralbanker soll Buchgeld schöpfen können, nur dem Staat soll der Gewinn daraus zufließen.

Die Vorschläge von Human Economy zur Entschuldung der Staaten durch Änderung der Regelung der Buchungssätze, zur Schaffung einer Südtiroler Zentralbank, zum Freikauf Südtirols durch anteilige Übernahme der italienischen Staatsschulden, zur Schaffung einer regionalen Parallelwährung ohne Zinssystem und einige weitere Reformvorschläge von Human Economy muten dann eher exotisch an. Zwar eine mutige Systemkritik, ob sich Banken, Politiker und Institutionenvertreter auf diese Debatte einlassen, ist aber mehr als fraglich.

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Ritratto di gorgias
gorgias 8 Agosto, 2015 - 06:48
Meines Erachtens gibt es interesante vielversprechende Ansätze um unser Wirtschaftssystem zu verbessern. Leider gibt es in diesem Bereich viel Konfusion. Oft werden interessante Ideen von zwielichtigen Gestalten gekapert und mit anderen Dingen vermischt und kombiniert die nicht notwendiger Weise zusammengefügt werden müssten. Wünschenswert wäre es dass die Bevölkerung mehr sich mit dem Thema außeinandersetzten würde um da auch mitreden zu können. Wichtig wäre es die Begriffe zu klären, und da stellt dieser Artikel auch keine große Hilfe dar, in dem man Dinge wie Parallelwährungen kurz anschneidet um sie dann als exotisch abzutun, anstatt dieses mögliche Instrument, das bereits schon einmal Verwendung fand in Wörgl in den 30er Jahren und heute in einer Art Feldversuch auch in Chiemgau gibt (chiemgaufer.info) fundierter Analysiert um dessen Möglichkeiten und Grenzen auszuloten. Auch finde ich es Schade dass man zwar das Konzept von Vollgeld kurz anschneidet aber nicht im Stande ist es vollständig zu erklären. So sollte un doch allen bewußt sein, dass wenn die Zentralbank entscheidet dass es gesamtwirtschaftlich sinnvoll sei die Geldmenge zu erhöhen, dies nur dadurch geschehen kann, dass Privatbanken als Vermittler profitieren und gesamtwirtschaftlich eine Belastung darstellen. Im sog. Vollgeldsystem wird das Geld von der Zentralbank direkt einer dem allgemeingut verpflichteten Institution gegeben die für die Interessen aller Bürger zuständig ist und zwar dem Staat, der dann sich für die Finazierung wiederum nicht verschulden muss und an Privaten Zinsen Zahlen muss für etwas das ihn eigentlich schon gehört und über das er die Hoheit hat. Ein Thema das auch angeschnitten wurde, ist das Zinssystem, das auch Probleme mit sich bringt und eine Form von Transfers von Unten nach Oben darstellt. Dieses Thema wird auch von mehreren Wirtschaftswissenschaftler behandelt wie der emeritierte Professor Hans Christoph Binswanger der in seinem Buch Die Wachstumsspirale das Problem auf die heutige Geldordnung zurückführt und die Lösung in einer periodisch nominalentwerteteten Währung sieht.
Ritratto di Dr. Streiter
Dr. Streiter 8 Agosto, 2015 - 12:19
Hörmann gehört eher zu diesen zwielichtigen Gestalten. Er ist auch kein Volkswirt sondern BWL'er der "Unternehmensrechnung und Revision" lehrt. Das merkt man auch sofort das er kaum in Volkswirtschaftlichen Zusammenhängen argumentiert sondern glaubt das Geldwesen Bilanztechnisch erfassen zu müssen.
Ritratto di Christian Mair
Christian Mair 8 Agosto, 2015 - 10:11
Volksinitiative Schweiz zur Monetative http://www.vollgeld-initiative.ch/
Ritratto di Klaus Egger
Klaus Egger 8 Agosto, 2015 - 10:31
Danke Thomas für den erhellenden Beitrag. Das Thema ist an und für sich schon komplex genug und ich hatte mich vor einiger Zeit bei meinen (gefühlten) unzähligen Diskussionen mit Anhängern der human economy (das war noch bevor es den Verein offiziell gab) immer wieder in Verschwörungen, unveränderbaren Meinungen und esoterischen Ansätzen verstrickt gesehen die mir einfach Bauchweh machten. Das das (Finanz-)System Probleme hat und wir über neue Ansätze diskutieren müssen ist absolut notwendig, ein wenig Sachlichkeit und weniger Schwarz/Weiß denken würde dem Ganzen aber gut tun. Dein Beitrag hat für mich dazu beigetragen. Hoffe, es wird nun viel darüber diskutiert.
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 9 Agosto, 2015 - 11:19
übrigens Klaus, wir sind weder eine "Partei", ein "Verein", noch eine "Bewegung" sondern Menschen, die etwas bewegen wollen und die Plattform Human Economy musst du Dir wie ein Diskussionsforum vorstellen. Hilft das weiter, oder bereitet das wieder Bauchweh? ;-)
Ritratto di Christian Mair
Christian Mair 8 Agosto, 2015 - 13:45
Freigeld, Vollgeld, Leergeld https://www.woz.ch/-331f
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 8 Agosto, 2015 - 16:24
Sehr geehrter Herr Benedikter, es ist eigenartig, dass sie die Giralgeldschöpfung privater Banken aus dem Nichts in der Kreditvergabe NUR als "Sichtweise" des Prof. Franz Hörmann darstellen. Die Praxis der Girlgeldschöpfung privater Geschäftsbanken ist nicht nur Lehrstoff im ersten Semester der VWL an den Unis (wer aufgepasst hat, weiß das), sondern wird auch in den Unterlagen der deutschen Bank und der Raiffeisen Geldorganisation von Südtirol für Sekundarschulen ganz offen kommuniziert (also doch eine allgemein bekannte Tatsache im Sekundarschulbereich und bei Akademikern dieses Fachgebietes, würde ich behaupten). Auch Prof. Binswanger, seines Zeichens, Doktorvater des Herrn Ackermann (der ist hoffentlich bekannt) kommuniziert diese Tatsache ungeniert im Internet (https://www.youtube.com/watch?v=KNJpt2SkrMQ). Ein weiterer Verschwörungstheoretiker, Prof. Robert Werner der Universität Southampton, hat sich sogar erdreistet, die Giralgeldschöpfungspraxis empirische an einer kleinen Bayrischen Raiffeisenkasse nachzuweisen und im Fachblatt "International Review of Financial Analysis" zu veröffentlichten (hier der Link dazu: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070) Dr. Streiter scheint hier auch noch einige Wissenslücken aufzuweisen, schade eigentlich. Es sei hier nochmal auf die Verschwörungstheoretiker Prof. Binswanger und die Deutsche Bank verwiesen ( Kapitel 3.5 erklärt die Giralgeldschöpfung "aus Luft" http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Service/Schule_und_Bildung/Geld_und_Geldpolitik/geld_und_geldpolitik.html) Die Sache mit dem Zins scheinen sie, Herr Benedikter, auch noch nicht in ihrer Tiefe durchdacht zu haben. Wenn die Prämisse "all unser Geld wird im Kredit als Bankschuld/Verbindlichkeit als Bilanzverlängerung aus dem Nichts erschaffen" trägt, (übrigens auch die Zentralbanken buchen "Asset an Verbindlichkeit" - die Verbindlichkeit ist immer unser "Geld", komischerweise IMMER auf der Passivseite, auch der Zentralbanken, eine Schuldposition!!) dann muss man sich allerdings fragen, woher kommt das Geld für den Zins, das die Banken über den Kreditbetrag hinaus vom Kreditnehmer bei der Tilgung einfordern? Es kommt doch nicht etwa aus den Krediten neuer Schuldner, denen unser erster Keditnehmer im gesunden Wettbewerb der Wirtschaft, dieses abnimmt, um seinen Kredit + Zinsen zu bezahlen? Doch was macht nun unser zweiter Kreditnehmer und alle Folgenden??? Erinnert mich irgendwie an Schneeballsysteme, Ponzi schemes, Kettenbriefe und Exponentialfunktionen! Aber vor allem an Bernard L. Madoff. Klaus Egger scheint sich noch immer nicht den Fakten stellen zu wollen, aber lieber Klaus, ich kann dir versichern, später tut dann nicht nur der Bauch weh. Es soll hier noch eine weiterer Ökonom zu Wort kommen, der es auf den Punkt bringt: Kenneth Ewart Boulding „Jeder, der glaubt, exponentielles Wachstum kann andauernd weitergehen in einer endlichen Welt, ist entweder ein Verrückter oder ein Ökonom.“ ... oder beides.
Ritratto di Dr. Streiter
Dr. Streiter 8 Agosto, 2015 - 17:39
Die Geldmenge M3 kann und tut auch schrumpfen und es gibt die Inflation die die reelle Geldmenge andauernd vermindert. Finde daher die Aussage Binswangers im obigen Link nicht als beunruhigend und das Bundesbankschülerbüchl scheint über die Geldschöpfung auch nicht sonderlich beunruhigt zu sein. Wachstumsfaktoren sind Kapital, Technologie und Arbeitskraft. Technologische Innovation wird noch eine zeitlang für exponentielles Wachstum sorgen, das jedenfalls wird oft aus dem erweiterten Moor'schen Gesetz abgelesen.
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 9 Agosto, 2015 - 10:09
Aha, der Prof. Binswanger war ihnen nicht besorgt genug im Video, hilft ihnen der folgende Link vielleicht weiter Herr DR. STREITER? Oder muss hier erst der richtige DR., Professor, Nobelpreisträger oder Think Tank eine Crashwarnung verkünden? ;-) http://www.statusquo-blog.de/prof-binswanger-99-prozent-der-menschen-sehen-das-geldproblem-nicht-solange-wir-aber/
Ritratto di Dr. Streiter
Dr. Streiter 9 Agosto, 2015 - 22:07
Sie müssen genauer lesen: nicht der Binswanger war mir nicht besorgt genug, sondern ich sorg mich nicht nachdem ich ihren Binswanger gehört habe. Damit sie mich nicht weiter missionieren: habe die Wachstumsspirale dazumal 2006? bei Erscheinen gelesen und als interessante Theorie zur Kenntniss genommen. Jedoch wenn von tausenden qualifizierter ökonomen einer Kassandra ruft, muss das nicht gleich heissen, dass alle andern teppet sain. Laufens ihren Idol nur weiter hinterher, gibt jedoch genügend andere fundierte Meinungen da draussen.
Ritratto di Wolfgang Decarli
Wolfgang Decarli 10 Agosto, 2015 - 00:44
Eine dieser fundierten Meinungen stammen z.B. auch von Dirk Müller, auch "Mr. DAX" genannt: Hier einige Beispiele: 1) Europa am Abgrund Wie sicher ist unser Geld vom 27 10 2011: https://www.youtube.com/watch?v=vQ4PGiZX_cE 2) Netz Dirk Müller im Interview mit ORF III: https://www.youtube.com/watch?v=oQqsgN7WorM 3) ORF Club 2 Sendung vom Sendung vom 30.11.11: https://www.youtube.com/watch?v=OYA59QTiVCs
Ritratto di Christian Mair
Christian Mair 10 Agosto, 2015 - 21:13
Danke für die guten Inforamtionsquellen!
Ritratto di Christian Mair
Christian Mair 10 Agosto, 2015 - 21:13
Danke für die guten Inforamtionsquellen!
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 12:01
Sie sind also nicht besorgt und brauchen eine bestimmte Menge an "namhaften bzw. qualifizierter" ^^ Ökonomen (sie werdens wahrscheinlich unter einem Nobelpreisträger nicht machen, ha) bis sie sich die Sache durch den Kopf gehen lassen. Sie sollen meinen Ausführungen ja nicht glauben. Ich würde mich schon geschmeichelt fühlen, wenn sie nachprüfen könnten, woher der Zins kommt, den wir bei der Kredittilgung zahlen müssen, wäre das ein Angebot? Sie sollten aber bedenken, dass Geld als Kredit entsteht und es bleibt bis er wieder getilgt wird. Dann allerdings ist das Geld auch nicht mehr da, aber die ZINSFORDERUNG.
Ritratto di Dr. Streiter
Dr. Streiter 10 Agosto, 2015 - 16:05
Lieber Herr Kaufmann, ich hege keinen Groll gegen Sie, und ich hoffe dass Sie genauso empfinden. Ich brauche überhaupt wenig namhafte Oekonomen, wenn ich gerade Zeit oder Lust habe mich mit ihren Kritikpunkten am Geldsystem ausseinander zusetzen. Gerade leider nicht der Fall. Als volkswirtschaftlich gebildetes Wesen weiss ich über die gängige Theorie zu Geldschöpfung bescheid. Da Sie ja sagen dass "wir alle anderen" in einer Trugwelt leben, wär es nur redlich wenn Sie die Arbeit übernehmen und nachweisen "woher der Zins kommt" oder allgemein auf unsere Kritik die fundierte Antwort liefern. Ich schliesse nicht aus, dass Sie recht haben und würde das sogar begrüssen.
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 16:58
Herr Dr. Streiter, sie scheinen nicht nur im Bereich Volkswirtschaft auf dem letzten Stand zu sein. Sie können sogar Gedanken lesen, die ich nicht einmal andachte, geschweigen denn irgendwo hier formuliert hätte. "... Da Sie ja sagen dass "wir alle anderen" in einer Trugwelt leben..." Vielmehr waren sie in dieser Diskussion hier der Erste (ich hab aufgepasst), der gleich die Verschwörungskeule auspackte. Absicht, Reflex oder fürchten sie die Konsequenz, die diese Fakten für Ihren Fachbereich bedeuten? Sollte Letzteres der Fall sein, da kann ich sie leider nicht beruhigen. Der FAKT, dass Kredite bei privaten Banken, aus dem Nichts geschöpft werden, die Zinsen aber nicht, mit allen Nachfolgebetrügereien, dürfte nicht nur ihren Wissenschaftsbereich, sondern auch Meinen und den der Anderen Wirtschafts- und Rechtswissenschaften in den Grundfesten erschüttern. Wir sind übrigens mittlerweile schon SEHR viele, vielleicht sollten sie sich unsere Argumente doch mal etwas genauer ansehen, statt sie als Verschwörungstheorien zu bezeichnen.
Ritratto di Dr. Streiter
Dr. Streiter 10 Agosto, 2015 - 18:46
Nein eben nicht, reissen sie sich zusammen das ist: FIAT Geld. Wenn.s meinen das Goldstandard besser funktioniert: na ja das ist schlichter, aber besser? dagegen muessens schon gegen einen ungeheuerlichen Aufschwung argumentieren, der die loslösung vom Goldstandard gebracht hat. Plolitics?u. Dagegen anzukämfen mag zwar hin und wieder kool sein, aber bitte. Ich BITTE SIE! keine sinnlose grabenkämpfe! Oder doch: argumete, irgendwie, irgendwo, irgendwann. Oder Ludwig von Mises, Monpellier Society, aber das ist eine andere Kategorie.
Ritratto di Klaus Egger
Klaus Egger 8 Agosto, 2015 - 18:25
Hallo Josef, trotz Bauchweh freut es mich dich wieder mal digital zu treffen. Hatten wir doch schon zuviele gemeinsame Diskussionen rund um das Thema:-). Weiters kann ich aber mehrere Sachen immer noch festhalten: 1) Ich bin weiterhin auch durch diesen deinen Post nicht viel schlauer geworden 2) Ich stelle mich aber weiterhin dem Thema, da es einfach zu wichtig ist. Aus diesem Grund habe ich auch Thomas Post kommentiert und geteilt 3) Schwarz/weiß denken liegt mir, wie du ganz genau weißt, immer noch so fern wie eh und je.
Ritratto di Oliver H. (gesperrt)
Oliver H. (gesperrt) 8 Agosto, 2015 - 16:39
Ich weiß nicht, ob ich Hörmann richtig verstehe. Wenn meine Interpretation stimmt, dann müssen alle Nutzer des Systems an einem Megarechner angeschlossen sein und über ein Online-System, das ich nicht verstehe, wird mir dann für erbrachte Dienstleistungen anhand mir nicht verständlicher Kriterien etwas gutgeschrieben. Der Produzent wird mit Nullen und Einsen entlohnt und der Konsument muss aber eigentlich nichts zahlen, sofern die Güter ausreichend vorhanden sind. Mir erscheint das sehr kompliziert und nicht wirklich praktikabel. Gibt es schon einen Feldversuch?
Ritratto di Wolfgang Decarli
Wolfgang Decarli 10 Agosto, 2015 - 17:32
Ja so ähnlich sollte das funktionieren. Hast Du "Informationsgeld für die Neue Gesellschaft" von Franz Hörmann schon gelesen? Im Teil "Ein demokratischer Lösungsvorschlag" (ab Seite 5) gibt's dazu eine Erklärung. Dieses Konzept auf Anhieb zu verstehen, ist allerdings nicht unbedingt ganz einfach. Man muß sich den Text schon genauer durchlesen und durch den Kopf gehen lassen und sich einige Zeit mit dem Thema befassen. Mit unsererm derzeitigen Geldkonzept und -verständnis, hat das allerdings wenig zu tun. Ich behaupte stets, daß es sich hierbei um eine vollständig neue Weltanschauung handelt, die sich jeder einzelne in einem längeren Denkprozess erst einmal erarbeiten muß. Diskussionen wie diese hier sind dazu recht geeignet. Und ja es gibt bereits einen Feldversuch, der allerdings noch im Aufbruch steht. Am 26.05.2015 wurde in Höchstädt an der Donau (im Bundesland Bayern etwa 105 km von München entfernt) eine Genossenschaft Namens "OSBEEE eG." (Open Source Banking Economy) gegründet, die Hörmanns Infomoney in ihr System einzubauen gedenkt. Derzeit ist "ØSBEEE:Money" mit der Kurzbezeichnung "OSB" [1 ØSB = 1 Ø = umgerechnet 15 Euro (an der externen Tausch-Schnittstelle)] erst noch einmal als echtes VOLLGELD anzusehen. Ein kurzer Ausschitt der Homepage entnommen: ---------------------------- "OSB übernimmt die Funktionsweise von InfoMoney (http://www.informationsgeld.info). Dies bedeutet, dass es im inneren Rechnungskreis von OSBEEE nur geschöpft und vernichtet wird und selbst keinen „inneren Wert“ besitzt, sondern nur als Bewertung einer menschlichen Leistung fungiert. Da wir jedoch in der Übergangsphase Menschen aus dem „alten Geldsystem“ (US-$, €, Yen etc.) einladen wollen, wird sich OSBEEE:Money an der Schnittstelle nach außen wie „Tauschgeld mit innerem Wert“ darstellen, kann daher auch gegen US-$, € etc. „getauscht“ werden. In der Startphase beginnt OSBEEE:Money in Verbindung mit dafür zugeeigneten und von einem Kontrollkomitee verwalteten Genossenschaftsanteilen der OSBEEE eG. In der Genossenschaft sind die Nutznießer des neuen Geldes als Mitglieder organisiert. Die Genossenschaftsanteile werden in Folge mit den Aktien der Finanzgesellschaft zu einem Gesamtsystem verknüpft." ---------------------------- Hier vorerst einmal der Link zur Homepage mit einer kurzen Beschreibung: https://www.osbeee.com/ueber-osbeee/ InfoMoney und ØSBEEE : https://www.osbeee.com/ueber-osbeee/info-money/
Ritratto di Wolfgang Decarli
Wolfgang Decarli 10 Agosto, 2015 - 17:37
Hier der Link zum Text "Informationsgeld für die Neue Gesellschaft" von Franz Hörmann http://goo.gl/hmgyrX
Ritratto di Wolfgang Decarli
Wolfgang Decarli 10 Agosto, 2015 - 17:45
Und einige Kurz-Videos zu "ØSBEEE" Willkommen bei OSBEEE.COM! | Open Source Banking Economy https://www.youtube.com/watch?v=3M9AniNcRGo OSBEEE worldwide members in 12 countries https://www.youtube.com/watch?v=PYwzD6uXHDE Das war der Gründungstag der OSBEEE eG https://www.youtube.com/watch?v=XablhsPg3X0&spfreload=10
Ritratto di Klaus Egger
Klaus Egger 8 Agosto, 2015 - 18:31
Würde mir wünschen, dass Bankfachleute sich in diese Diskussion mit einlassen. Kennt jemand welche die hier mal was kommentieren können?
Ritratto di Christian Mair
Christian Mair 8 Agosto, 2015 - 19:42
Otmar Pregetter Oekonom und Lektor an der Universitaet Wien Initiator agenda2020.at Wie der Zins(eszins) als perfider Umverteilungsturbo wirkt: eine Analyse http://www.agenda2020.at/a20_joomla25/index.php?option=com_authorlist&view=author&id=3:otmar&Itemid=155#.VcY9PvnjR8F
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 18:27
Otmar Pregetter ist aus meiner Sicht einer der wenigen Ökonomen, die es sehr klar und offen darlegen können, sehr gut! Agenda 2020 hat aber meines Wissens Peter Reisenbichler initiiert und Pregetter ins Boot geholt?! Die Webseite von Agenda 2020 sei hier allen empfohlen: http://www.agenda2020.at/a20_joomla25/index.php?option=com_content&view=article&id=286:wie-der-zins-eszins-als-perfider-umverteilungsturbo-wirkt-eine-analyse&catid=42&Itemid=164#.VcjQefntlBc
Ritratto di Christian Mair
Christian Mair 8 Agosto, 2015 - 20:26
Stephan Schulmeister an min 42´35" https://www.youtube.com/watch?v=qB9seP4Zxzg
Ritratto di Christian Mair
Christian Mair 8 Agosto, 2015 - 20:26
Stephan Schulmeister an min 42´35" https://www.youtube.com/watch?v=qB9seP4Zxzg
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 16:04
... Klaus, die wollen wohl nicht? Oder können sie nicht?
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 16:17
.....was erwartest du dir übrigens von Bankfachleuten? Glaubst du wirklich, dass wir hier nur so ins Blaue argumentieren und die Fakten nicht kennen würden? Geh doch hin zu deiner Bank und frag die Buchhaltung, wie sie den Kredit bucht, wenn du danach fragst. Es ist ein FAKT (Prof. Werner) dass sie "Forderung an Verbindlichkeit" buchen, aber den Betrag mit Zinsen zurück wollen! Man muss aber schon noch ein ganz klein wenig Hirnschmalz verwenden, um die Bedeutung dieses Faktes zu erkennen. Ich kann schon verstehen, dass nicht jeder diese wertvolle Masse für so banale Dinge einsetzen möchte, bringt uns ja nicht weiter, gell!
Ritratto di Klaus Egger
Klaus Egger 10 Agosto, 2015 - 19:37
Lieber Josef, 1. was ich mir erwarte? Eine tolle Debatte - scheint ja zu funktionieren 2. ob ich glaube das ihr ins Blaue argumentiert? Nein, ihr seit genauso von eurer Meinung überzeugt wie die meisten anderen hier. Ob sie wahr ist, falsch ist oder uns weiterbringt weiß ich nicht. 3. "Man muss aber schon noch ein ganz klein wenig Hirnschmalz verwenden, ..." - jetzt wird's billig und ist deiner nicht würdig. Lass die süffisanten Kommentare. Ich habe mich immer wieder in Diskussionen mit dir begeben und habe immer wieder versucht meine Scheuklappen auf die Seite zu schieben. Obs mir noch nicht gelungen ist, weil ich zu wenig Hirnschmalz habe, oder weil mich deine Argumente einfach nicht überzeugen sei mal dahingestellt. 4. Ich bin stolz darauf unter anderem bewusst mit meinen eigenen Kommentaren und der Verbreitung des Artikels auf fb zu dieser tollen Debatte auf salto ein klein wenig mit beigetragen zu haben. Alle die interessiert sind, haben hier einen reichen Fundus an geschriebenen "Hirnschmalz" und können sich selbst ihr Bild machen. Ist doch gar kein so schlechter Einsatz für jemanden der nicht viel davon versteht, gell!
Ritratto di Stephan H.
Stephan H. 8 Agosto, 2015 - 21:31
Mittlerweile ist bekannt, dass die Reichen und Mächtigen von unserem aktuellen Schuldgeldsystem (Fiatgeld aus dem Nichts, Zinseszins, Kreditvergabe) profitieren. Deshalb ist in den letzten Jahren das Privatvermögen weltweit gestiegen, aber eben weil die Reichen immer reicher und die Armen immer ärmer werden. Die Lösung könnte ein System mit Vollgeld sein, aber die Mächtigen wollen an ihrem Status ja nicht rütteln: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Vollreserve-System
Ritratto di Christian Mair
Christian Mair 10 Agosto, 2015 - 20:02
Das Paradox der Eurokrise besteht darin dass Geschäftsbanken bei der Zentralbank EZB bereits Kredite zum quasi Nullzins von 0,05% aufnehmen koennen waehrend die nationalen Staaten der Waehrungsunion den Spread von mehreren % bezahlen trotz bisherigem Nullrisiko durch die staatliche Bankenrettung. Wenn nun wie im Falle von Griechenland die Staatsanleihen direkt bei der EZB gedeckt durch staatliche Garantien einen niedrigeren Zinssatz erhalten wird dies der Bevoelkerung als Hilfspaket verkauft. https://www.youtube.com/watch?v=HrptpTTs3oM
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 9 Agosto, 2015 - 11:06
Ich möchte natürlich nicht nur kritisieren, sondern auch einen kreativen Vorschlag zur Lösung der "Schuldgeldschöpfungsproblematik" anbringen, so wie ich sie auch für Human Economy ständig formuliere. Die aktuelle Situation, aber vor allem die BEDEUTUNG, der Giralgeldschöpfung privater Geschäftsbanken will erkennbar in so manchen "gscheiten" Kopf nicht seine Wirkung entfalten. "Solange 99% der Bürger das Geldproblem nicht erkennen" (um Prof. Binswanger zu zitieren - http://www.statusquo-blog.de/prof-binswanger-99-prozent-der-menschen-sehen-das-geldproblem-nicht-solange-wir-aber/) oder nicht erkennen wollen (Klaus Egger und Dr. Streiter ^^) wird die "Krise" trotz des dauernden Beschusses mit "Frohen Botschaften" (Renzi verspricht Steuererleichterungen, das Wifo verkündet ein Wirtschaftswachstum und die DOLO spürt den deutlichen Aufwind für Unternehmen) nicht von alleine besser, oder glauben einige noch daran? Ich weiß schon die Hoffnung stirbt zuletzt! Unser Vorschlag richtet sich deshalb auch viel mehr an Menschen, die bereits eine Situation realisieren, wo diese reinen Versprechungen unserer Meinungsmacher nicht mehr tragen. Die erkannt haben, dass es sich nur um Worthülsen handelt, ohne jede Substanz (Heiße Luft eben). Weil die Schuldenkrise, in der sich SCHEINBAR Banken, Staat und Bevölkerung befindet, so einfach lösbar wäre, sei hier noch einmal in drei Schritten darauf verwiesen. Voraussetzung dieses Lösungsansatzes ist natürlich der Wille unserer "gscheiten Köpfe"! ^^ Schritt 1: Eine kleine Änderung im Bankwesengesetz (der entsprechende Gesetzesvorschlag wurde bei den Pressekonferenzen von Human Economy vorgestellt und ist auf der Seite von HE downloadbar) Schritt2: auf Schritt eins aufbauend die Durchführung eines "Debt Equity Swaps" zur Entschuldung der Banken, ohne einen Cent Steuergeld (https://www.youtube.com/watch?v=3G65qokJvvg). Dazu würde ich doch gerne eine Stellungnahme der heimischen Bankenlandschaft hören. Wird ihnen jetzt vielleicht noch nicht so gefallen, aber der richtige Zeitpunkt kommt schon noch. Die Sparkasse war eh schon nahe dran. 3. Schritt: Die Umstellung der Geldschöpfung von Kreditgeld auf positive Geldschöpfung mit dem Buchungssatz "Kassa an Eigenkapital" (Vollgeld - 100% Money - Aktives Geld - Positive Money- ....), die Bezeichnungen dafür sind vielfältig. Vollgeld wird übrigens nicht nur von Prof. Josef Huber (http://www.monetative.de/), Thomas Mayer, Ex-Chefvolkswirt der Deutschen Bank (https://www.facebook.com/1536099443330248/videos/vb.1536099443330248/1552758368331022/?type=2&theater), sondern auch von IWF als möglicher Ausweg erkannt. Wer nach Schritt 3 noch offen ist für eine Vision, kann sich vielleicht nach dem Vollgeld auch eine neue Regel zur Verteilung von Gütern und Dienstleistungen vorstellen, in der Zinsen, Steuern, Enteignungen, Inflation, Deflation und vieles Mehr vollkommen überflüssig werden. Ob wir diese Regel dann noch Geld nennen wollen, hängt hoffentlich von uns als demokratische Gesellschaft ab. (www.informationsgeld.info) Demokratie beginnt nämlich mit einem demokratischen Geldsystem!! Davon bin ich felsenfest überzeugt. Danke für die Aufmerksamkeit
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 9 Agosto, 2015 - 11:25
Damits ein bisschen heiter bleibt. Schönen Sonntag allen Lesern https://www.youtube.com/watch?v=2S4Bn7uTAWo&feature=youtu.be
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 9 Agosto, 2015 - 11:33
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftswissen/geldschoepfung-wie-kommt-geld-in-die-welt-11637825.html
Ritratto di Reinhold Gabl
Reinhold Gabl 9 Agosto, 2015 - 14:32
Ich kann beim besten Willen nicht sehen, wo das Problem, und auch der Vorteil für die (Privat-)Banken durch die Giralgeltschöpfung liegt, solange in der Praxis, und nur darauf kommt es schlussendlich an, der Gewinn und Verlust für die Banken durch ganz andere Kriterien bestimmt wird! Die wirklichen Fragen, sind doch andere, nämlich: 1) haben die Privatbanken mehr Geld ausgeliehen als sie durch Einlagen und Notenbanken zur Verfügung gestellt bekommen haben? Die Antwort ist nein: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/203378/umfrage/verhaeltnis-von-krediten-zu-einlagen-in-der-bankenbranche-weltweit/ 2) Was passiert mit dem geschöpften Giralgeld, wenn es nicht durch Kredittilgung wieder gelöscht wird, also bei Kreditausfällen? Antwort: es wird mittels den Reserven und das Eigenkapital der Bank gelöscht, was zu einer Verminderung von effektivem Bankvermögen führt. Im schlechtesten Fall kann das wie wir wissen den Ruin der Bank bedeuten. 3) Bleibt noch die Zinsfrage: Haben Banken eine Vorteil gegenüber anderen Wirtschaftstreibenenden durch den Fakt, dass sie Zinsen verlangen können? Antwort: Nein. Wenn man Zinsen einfach für einen Augenblick als Gebühren für Service und für Risikoabsicherung ansieht, sind sie genauso Rechtens bzw. schädlich oder nicht-schädlich wie jeder andere Euro der für irgendeine Dienstleistung im Wirtschaftssystem gezahlt wird. Also. WO ist das Problem???
Ritratto di Wolfgang Decarli
Wolfgang Decarli 9 Agosto, 2015 - 22:51
Es tut mir aufrichtig leid, daß Du da Problem nicht sehen kannst. Aber vielleicht kann Dir folgendes Video Klarheit schaffen: "Money as Debt - Geld als Schuld - Deutsch (HD) ". Hier der Link dazu: https://www.youtube.com/watch?t=151&v=K7wy3duWk08
Ritratto di Reinhold Gabl
Reinhold Gabl 10 Agosto, 2015 - 09:56
Sehr geehrter Herr Decarli. Ich habe den leisen Verdacht, dass auch Sie das Problem nicht sehen können, denn ansonsten würden Sie nicht mit stundenlangen Videos um sich werfen, sondern in einem Satz, klar und deutlich das Problem auf den Punkt bringen. Genau das fehlt aber in dieser ganzen Diskussion. Ich helfe Ihnen mal ein bisschen auf die Sprünge. Bitte sagen Sie mir wo ist das Problem: 1) Im aus dem Nichts geschöpften Giralgeld? 2) In der sich laut ihrer Theorie (ihr Video) immer vergrößernden Geldmenge? 3) In der Systemeigenschaft, dass überhaupt Kredite vergeben werden können? 4) In der Systemeigenschaft, dass Zinsen verlangt werden können? Ich sehe in keinem dieser Punkte wirklich ein Problem, denn es gibt gute Argumente die dafür sprechen und zeigen, dass diese Punkte nicht grundsätzlich (so wie von einigen behauptet) falsch und schlecht sind. Nicht unsere Wirtschaftsordnung ist grundsätzlich falsch (auch wenn durchaus bessere Varianten vorstellbar sind). Ebenso nicht die Geldpolitik (auch wenn andere vorstellbar sind). Das wirkliche Problem, das ich sehe und dem viele Probleme zugrunde liegen, ist die falsche Steuerpolitik, die zulässt, dass es eine gewaltige Umverteilung von unten nach oben gibt. Allen voran Erbschaften in Milliardenhöhen, die an Einzelpersonen weitergereicht werden können, anstatt sie der gesamten Gesellschaft zugänglich zu machen.
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josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 11:00
Reinhold Gabel, dann die Problematik in einem Satz als Frage formuliert und darauf bauen alle Fehler des Geldsystems nach oben hin auf: Wie entsteht der Zins, den die Banken bei der Tilgung des zuvor aus dem Nichts geschaffenen Kredites zusätzlich zum Kreditbetrag von ihrem Kreditkunden einfordern? und wenn sie noch Zeit haben: Warum dürfen PRIVATE Banken Kredite aus dem Nichts schöpfen (Giralgeldschöpfung), der Staat aber sein Geld nicht und warum muss der Staat sich bei PRIVATEN Banken verschulden, hinter denen immer Privatpersonen als Eigentümer stehen. Also warum verschuldet sich der Staat bei Privatpersonen und schöpft sich nicht selbst sein Geld? DEMOKRATIE sieht anders aus, oder?
Ritratto di Reinhold Gabl
Reinhold Gabl 10 Agosto, 2015 - 12:05
Auf die erste Frage: Das Geld, das für die Zinszahlung von Nöten ist, kommt, so wie alles andere auch, aus dem vorhandenen Geldkreislauf. Genauso könnte man fragen (und ich frage Sie!): Woher kommt das Geld das man für einen Psychiater oder Zauberer ausgibt? Bei der zu bezahlenden Leistung handelt es sich immer um Dienstleistungen, welche keinen physischen Gegenwert haben. Bei der Bank fallen Kosten für Bearbeitung und Risikovorsorge an (beim Psychiater und Zauberer eher nur ersteres), die in Rechnung gestellt werden und die z.B. im arabischen Raum Gebühren genannt werden, bei uns hingegen Zinsen heissen (was aber nichts ändert). Es sind Leistungen die mit Geld bezahlt werden (müssen). Der Denkfehler besteht darin anzunehmen, dass für solche Leistungen kein Geld im Geldkreislauf vorhanden ist und dieser somit unweigerlich expandieren und schlussendlich explodieren muss. Stimmt aber nicht, denn von der viel beschworenen Exponentialkurve ist da wenig zu sehen (Grafik: Geldmenge in der Europäischen Währungsunion): https://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Dossier/Service/schule_und_bildung_kapitel_3.html?notFirst=true&docId=147672 Zur zweiten Frage: Ihre Frage beinhaltet gleich 2 Fehler. Ersten kann sich der Staat sehr wohl selbst Geld leihen (aus dem Nichts schöpfen) nur führt das, wenn im großen, ungesunden Stil gemacht, unweigerlich zur Hyperinflation. Deshalb hat sich das die EU selber verboten (aber z.B. nicht die USA). Die EZB (also der verlängerte Arm der EURO-Staaten) darf im Grunde keine Staatspapier kaufen, was sie aber im momentanen deflationären Marktumfeld trotzdem tut, indem sie Staatspapiere nur auf dem Sekundärmarkt zusammenkauft. Der 2. Fehler ist ihre Behauptung der Staat müsse sich bei PRIVATEN Banken verschulden. Die Royal Bank of Scotland gehört z.B. zu über 80% dem Staat. Wann immer diese Bank Staatanleihen kauft, gehen die ev. Gewinne daraus zu über 80% an den Staat. Das Problem ist aber dasselbe wie oben angemerkt: würde sich ein Staat nur bei eigenen Banken verschulden, könnte er diese auch zwingen, ihm Geld zu leihen, was dann wieder ausarten könnte (nächste Stufe: Hyperinflation). Wieso sieht Demokratie anders aus??
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Wolfgang Decarli 10 Agosto, 2015 - 14:26
Antwort auf die erste Frage: "Das Geld, das für die Zinszahlung von Nöten ist, kommt, so wie alles andere auch, aus dem vorhandenen Geldkreislauf." mit einem Video in der Länge von nur 46 Sekunden [Die 10 Lederstücke]: https://www.youtube.com/watch?v=t8MFPBf73ZE&spfreload=10
Ritratto di Reinhold Gabl
Reinhold Gabl 10 Agosto, 2015 - 14:44
...und dem, der alles Geld verliert, gehört die Bank und streicht die Zinsen ein!?! Oder was? Bitte ordentliche Argumente, dann können wir auch diskutieren.
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Wolfgang Decarli 10 Agosto, 2015 - 15:28
Nein, der der alles Geld verliert ist ... einfach pleite (!) ... und muß sich im darauffolgenden Jahr mit Zinseszins verschulden! Dies ist aber nur dann möglich, wenn die Bank ihm überhaupt noch einen Kredit gewährt ... was schwierig sein dürfte, da er ja nun nichts mehr besitzt, was er als Garantie oder Hypothek hinterlegen kann. Nun hat die Gesellschaft ihren ersten Mittellosen, der durch "eigenes verSCHULDen" um sein Hab und Gut gebracht wurde. Und nun setzt der soziale Prozess ein: Die übrigen neun Markteilnehmer müssen nun im nächsten Jahr, neben den Zinsen, auch noch den Mittellosen unterhalten. Hierzu werden Steuern eingeführt! Doch damit kann man das Problem ja nur verzögern. Denn für das Ende des nächsten Jahres ist die nächste Enteignung vorgesehen. Dem der die Bank gehört, der sammelt am Ende eines jeden Jahres nicht nur die gesamte Geldmenge wieder ein, sondern ist nun auch noch um das Eigentum des einen Unglücklichen reicher. Um Ihnen das Konzept deutlicher zu machen möchte ich einen Text von Franz Hörmann zitieren, denn ich könnte es nicht besser formulieren: "Der größte Teil des Geldes wird nicht von Zentralbanken sondern von Geschäftsbanken erzeugt und zwar im Rahmen ihrer Kredit- vergabe. Geld, das von den Geschäfts- banken „verliehen“ wird, wird nämlich im Kredit selbst erst (als Schuld!) erzeugt, es war vorher nicht einmal vorhanden! Dieses Geld besitzt daher auch keinen realen Wert, die einzige „dingliche Sicherheit“ stellt die Sicherheit des Kreditnehmers (beim Hypothekenkredit z.B. sein Grundstück) dar, niemals jedoch leistet die Bank irgendeine Form von Sicherheit. Dieses „Kreditgeld“ verlangt die Bank, vermehrt um Zinsen, „wieder zurück“. Diese Geldschöpfung erfolgt einfach durch Eingabe eines Buchungssatzes in den Computer der Bank. Durch diese Buchung wird jedoch immer nur das Kreditkapital erzeugt, niemals Geld zur Bezahlung der Zinsen. Um Zinsen bezahlen zu können, müssen die Menschen, die nicht selbst Geld schöpfen können, diese Geldbeträge (zur Bezahlung ihrer Zinsen) anderen Menschen im Wirtschaftskreislauf abnehmen. Dies ist es, was in unserem politischen System dann sehr zynisch als „gesunder Wettbewerb“ bezeichnet wird. Es ist daher vollkommen klar, dass in Summe jene Menschen und Menschengruppen (wie z.B. realwirtschaftliche Unternehmen, Kommunen und Staaten), die nicht selbst „Geld schöpfen“ können, nach einiger Zeit (idR. 70-80 Jahre) hoffnungslos überschuldet sind, womit das Eigentum an den „Sicherheiten der Kreditnehmer“ dann in das Eigentum der Banken übergeht. Ein so konstruiertes Geldsystem kann daher zurecht als planmäßige Enteignung aller Nicht-Banken interpretiert werden – ein Raubzug quer durch die Realwirtschaft und die Bevölkerung." Den vollständigen Text können Sie hier lesen [http://humaneconomy.it/deutsch/?p=64] oder hier auch als PDF-Datei [http://humaneconomy.it/deutsch/wp-content/uploads/2015/07/infomoney-v2.0.pdf].
Ritratto di Wolfgang Decarli
Wolfgang Decarli 10 Agosto, 2015 - 15:43
Entschuldigung, der Link zur PDF-Datei ist anscheinend etwas zu lang. [http:||humaneconomy.it|deutsch|wp-content|uploads|2015|07|infomoney-v2.0.pdf] hier "|" an Stelle von "/" Daher die verkürzte Form: http://goo.gl/hmgyrX
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 14:43
"Das Geld, das für die Zinszahlung von Nöten ist, kommt, so wie alles andere auch, aus dem vorhandenen Geldkreislauf. " Schon etwas naiv Herr Gabel, sie haben ein komisches Verständnis von Logik. Wenn Geld als Kredit/Schuld entsteht, was ist dann der Zins, nicht auch Geld? Bevor der Zins aus dem Geldkreislauf kommen kann, muss er da nicht erst mal als Geld hinein? Wer aber darf nur Geld, wie schöpfen?? Klingelt es jetzt vielleicht? " Ersten kann sich der Staat sehr wohl selbst Geld leihen" ei, ei, ei, Herr Gabel! Leihen sie sich auch selbst ihr Geld? Staaten können derzeit nur Geld LEIHEN nicht SCHÖPFEN, das ist hoffentlich ein Unterschied, oder? Geld schöpfen können nur Banken, die zudem in privatem Eigentum stehen bzw. bei denen der Staat nur anteilsmäßig beteiligt ist (Ein entsprechender Link mit den Eigentumsverhältnissen der Royal Bank of Scotland würde mich interessieren, aber ich google auch gerne selbst). Vielleicht können sie mir bei dieser Gelegenheit auch die Eigentumsverhältnisse der FED in USA (staatlich???) mitteilen, die dem amerikanischen Staat für wertloses Geld besicherte Staatsanleihen abkauft und dafür noch Zinsen berechnet, die es im Geldumlauf gar nicht gibt. Klar soweit, Herr Gabel? Die FED ist übrigens so Federal wie Federal EXPRESS, liebe Leser und so staatlich wie Mc Donalds!! Ich nehme diesen Verweis natürlich ganz offiziell zurück, wenn Herr Gabel mir einen Link nennen können, der den amerikanischen Staat, die USA als Eigentümer der FED ausweist! Sehen sie sich auch die Banca d`italia an und deren staatlichen Anteil. ^^ Warum SCHÖPFT der Staat sich nicht selbst Geld, als POSITIVEN Wert anstatt es sich bei Banken als verzinsten Kredit/Schuld zu holen (beispielsweise durch den Buchungssatz "Kassa an Eigenkapital") und gibt es beispielsweise als bedingungsloses Grundeinkommen an die Bevölkerung aus. Positives Geld fordert übrigens auch der IWF. Für sie Herr Gabel erkläre ich das noch ausführlicher: Geld als positiven Wert nennt man Aktivgeld, Vollgeld, Positiv Money, 100% Money, sie können es sich aussuchen! Die Vertreter davon sind übrigens alles namhafte Ökonomen! Aber nichts für Ungut Herr Gabel, aus Fehlern lernt man schließlich! ;-)
Ritratto di Reinhold Gabl
Reinhold Gabl 11 Agosto, 2015 - 14:35
Sehr geehrter Herr Kaufmann, Was ist eigentlich ihre Absicht bei der ganzen Diskussion? Mit ihrer gehässigen Art, ihrem mit Pfeilen gespicktem Kommentar, die auf Verletzung auf persönlicher Ebene abzielen, zerstören Sie die Basis einer respektvollen, sachlichen Diskussion – und nur an einer solchen bin ich interessiert! Sie tun der Sache, die wahren Probleme die die Ungerechtigkeit unseres Gesamtsystems verursachen, zu erkennen, zu benennen und konkrete Lösungsvorschläge zu erarbeiten und versuchen diese umzusetzen, einen Bärendienst! Ich z.B. stehe auch auf Seite derer, die versuchen diese Sache aktiv weiterzubringen! Aber wie schon geschrieben, Argumente müssen überzeugend sein, damit ich Sie teile. Sie stellten mir 2 Fragen und ich habe Ihnen aufgezeigt, dass beide kein Teufelswerk beinhalten. Aber anstatt sich auf den Punkt zu konzentrieren, auf den es wirklich ankommt, flüchten Sie sich in Teilaspekte meiner Argumentation und versuchen diese zu zerlegen als würde es hier darum gehen Punkte zu sammeln. Es geht aber nicht um einen spezifischen Fehler bei der Wortwahl, sondern um das große Bild. In Bezug auf IHRE Fragen habe ich (und auch Herr Schlauch) gezeigt, dass 1) der Staat sehr wohl sich selber finanzieren könnte (über eine staatseigene Zentralbank), wenn er denn nur möchte. Die Bundesbank gehört dem deutschen Staat und könnte ihn finanzieren wenn es denn gewollt wäre und Sinn machen würde. Genauso könnten die USA ihre Zentralbank wieder übernehmen (genauso auch Italien) und dasselbe machen. Wenn sie denn wollten und es Sinn machen würde. Und der springende Punkt: „macht es Sinn?“ ist sehr zweifelhaft, denn reines Gelddrucken führt zu Hyperinflation. Ebenso könnte ein Staat sich über eigene Banken (die es zum Teil gibt, sie das Beispiel RBS) finanzieren, wenn es denn sinnvoll wäre… Ihre Behauptung der Staat MUSS sich über Privatbanken finanzieren ist und bleibt falsch. Genauso zerfällt ihr Zinsargument, wenn Sie sich auch nur einen Augenblick aus ihrer rein theoretischen Betrachtung lösen und die Praxis und die Beispiele dazu anschauen (siehe meine und die von Herrn Schlauch). Im Grunde reicht schon eine reine Namensänderung des Wortes „Zins“ in „Gebühren“ aus, um diesem Teufelswerk den Schwefelgeruch zu nehmen. Höchstwahrscheinlich ist sogar genau das der Grund wieso muslimische Staaten keine Zinsen kennen, sondern nur Gebühren. Respektvoller Umgang schliesst im Übrigen auch ein, dass man den Namen der Person, welche man anspricht bzw. zitiert, auch richtig schreibt. Zudem fanden Sie es nicht für Nötig auf MEINE Frage zu antworten, nämlich: Woher kommt das Geld das man für einen Psychiater oder Zauberer ausgibt? Ausserdem finde ich, dass der wichtigste Punkt in der gesamten hier stattfindenden Diskussion folgender ist: (ich zitiere hier Herrn Schlauch) „Auch ist ein wie auch immer geartetes "neues Geldsystem" kein Allheilmittel, wenn neben dem Zins unzählige andere Formen von Kapitaleinkommen (von Kritikern "leistungslose Einkommen" genannt) weiterexistieren können, die Ungleichverteilung/Instabilität erzeugen.“ Z.B. Felber macht dazu eigene Vorschläge, wie man komplett vom „Geld für sich arbeiten lassen/leistungslose Einkommen“ wegkommen könnte. Ich bin mir aber nicht sicher ob eine Wirtschaft auf Basis dieser seiner Regeln funktionsfähig wäre. Zudem halte ich diese Vorschläge für ziemlich radikal und deshalb auch für schwer realisierbar. Aber eine interessante Ausgangsbasis sind seine Vorschläge allemal.
Ritratto di EleoNora Brugger
EleoNora Brugger 10 Agosto, 2015 - 16:42
Zu Punkt 1: Wenn ich 10 Einheiten verleihe und 11 dafür zurück möchte, woher nimmt mein Schuldner die 11., wenn nur ich sie kreieren kann? : Er ist gezwungen erneut einen Kredit zu beantragen oder, falls es mehrere Mitspieler gibt, den anderen einen Teil abzujagen (gesunder Wettbewerb genannt) um die Zinsen (11. Teil) zu bezahlen. Das ist kein Kreislauf, sondern eine Spirale. Zu Punkt 2: Wem gehört die Banca D'Italia - und wer bürgt? : Sie ist im Besitz von Banken und Versicherungen, die zu 94,33 % privaten Unternehmern gehören ... die Banken werden, wie wir beobachten können, von den Bürgern 'gerettet'. So sind von 240 Mrd. Euro 220 Mrd. Steuergelder an den Griechen vorbei direkt in ausländische Banken geflossen, während als Gegenleistung für den neuen Kredit für Griechenland Renten gekürzt, die MwStr. erhöht und die Ressourcen des Landes ausverkauft werden.
Ritratto di Michael Schlauch
Michael Schlauch 9 Agosto, 2015 - 16:20
Der vorher zitierte R.A Werner ("Can banks individually create money out of nothing? - The theories and the empirical evidence" http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070 ) schlussfolgert: "In the process of making loaned money available in the borrower's bank account, it was found that the bank did not transfer the money away from other internal or external accounts, resulting in a rejection of both the fractional reserve theory and the financial intermediation theory. Instead, it was found that the bank newly ‘invented’ the funds by crediting the borrower's account with a deposit, although no such deposit had taken place. This is in line with the claims of the credit creation theory." Das Problem bei diesem ersten "empirischen Beweis in der Geschichte der Banken" ist gerade dieses: der Autor hat das geliehene Geld auf seinem Konto bei derselben Bank gelegt, bei dem er den Kredit aufnimmt. Aus Sicht der Bank (und des Autors) hat sich nichts geändert, 200.000 auf der Passivseite (Guthaben des Autors auf seinem Bankkonto) und 200.000 auf der Aktivseite (Forderung an den Autor, der Kredit aufgenommen hat) - ergibt ein Saldo von 0. Interessant wird es erst, wenn der Autor beginnt, die 200.000 Euro von seinem Bankkonto an Dritte zu überweisen um Dinge zu kaufen. Dann fehlt der Bank Geld auf der Passivseite (Verbindlichkeit an Autor wird zu Verbindlichkeit an andere Bank), welches durch Guthaben von Dritten ausgeglichen werden muss. Damit ist der erste Vorwurf, der bei Seignorage-Debatte mitschwingt, die Bank könne aus dem Nichts in Gütern eintauschbare Kaufkraft für sich schaffen, hinfällig. Es gibt aber noch einen zweiten Punkt. Man möchte gerne als Staat/Zentralbank begrenzen/steuern können, wieviel von Guthaben gedeckte Kredite eine Bank ausgeben kann (um unkontrollierte Inflation/Deflation verhindern zu können). Dazu muss die Bank bei der Zentralbank ein Zwangsguthaben (Mindestreserve) proportional zur Bilanzsumme einlegen. Man kann darüber streiten, ob das derzeitige System der Geldmengensteuerung effektiv gut funktioniert oder nicht. In den USA z.B. versagt seit der Krise 2008 die klassische Geldpolitik (Liquiditätsfalle, negative Zinssätze etc...). Das Problem entsteht, wenn klassische Banken und Investmentbanken anfangen, mit sogenannten CDOs (kompliziert und undurchsichtig zusammengeschnürte Forderungen an Hauskreditnehmer) zu handeln, als ob dies risikoloses Geldeinlagen wären. Wenn eine Bank auf der Aktivseite diese CDOs besitzt und auf der Passivseite Giralgeld verleiht, dann hat sie und ihre Kunden genau dann ein Problem, wenn sich diese CDOs als faule (wertlose) Kredite herausstellen. Die ursprünglichen Verkäufer der CDOs haben hier tatsächlich Geld (Liquitätsmittel) zu ihren Gunsten geschaffen, als sie diese über Wert an Geschäftsbanken u. co. verkauft haben - allerdings nicht aus dem Nichts, sondern aus den Steuermitteln, die später für die Bankerettungsmaßnamen ausgegeben wurden. Wenn man also etwas differenzierter an die Sache herangeht, dann ist es nicht nötig, Verschwörungstheorien zu bedienen, um die derzeitige Wirtschaftsordnung zu kritisieren. Auch ist ein wie auch immer geartetes "neues Geldsystem" kein Allheilmittel, wenn neben dem Zins unzählige andere Formen von Kapitaleinkommen (von Kritikern "leistungslose Einkommen" genannt) weiterexistieren können, die Ungleichverteilung/Instabilität erzeugen.
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josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 11:11
Herr Schlauch, die Bank hat bei der Kreditschöpfung einen Bilanzverlängerung durchgeführt, so weit so gut, problematisch ist ja nicht die Tatsache, dass sie Geld aus dem Nichts erschafft, sondert dass sie es als KREDIT erschafft und bei der Tilgung zusätzlich zum Kreditbetrag noch Zinsen möchte! Wie entsteht der Zins, den die Banken bei der Tilgung des zuvor aus dem Nichts geschaffenen Kredites zusätzlich zum Kreditbetrag von ihrem Kreditkunden einfordert? und wenn sie noch Zeit haben: Warum dürfen PRIVATE Banken KREDITE aus dem Nichts schöpfen (Giralgeldschöpfung) und ZINSEN verlagen auch vom Staat. Der Staat aber darf sein Geld nicht selbst schöpfen und warum muss der Staat sich bei PRIVATEN Banken verschulden, hinter denen immer Privatpersonen als Eigentümer stehen. Also warum verschuldet sich der Staat bei Privatpersonen und schöpft sich nicht selbst sein Geld? DEMOKRATIE sieht anders aus, oder?
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Michael Schlauch 10 Agosto, 2015 - 12:50
Soweit gehen wir überein: die Bank schafft kein Geld aus dem Nichts (diese Formulierung erzeugt mehr Verwirrung als Klarheit), sondern schafft Kredit durch Bilanzverlängerung (soweit es ihr nach den vorhandenen Mindestreserven zusteht), ok. Die Bank möchte nun den Zins zur Tilgung des Kredits haben. Derjenige, der das Guthaben auf der Bank hat (in diesem Fall der identische Kreditnehmer R.A. Werner), erwartet sich auch (wie auch immer geringe) Zinsen. Wir reden also von der Differenz der Zinsen für Kreditnehmer und Zinsen an Gläubiger, die die Bank für sich einbehält - der Staat zahlt Zinsen, weil er sich genauso für seine Einlagen Zinsen erwartet. Solange sie das nicht mitnennen, tun Sie ihrer Sache keinen Gefallen. Es geht um die Kritik an dieser Differenz, nicht an der Kreditschöpfung an sich. Was ist die Ursache? Wir! Schuld ist der Kreditnehmer, der es fair findet, 7% und mehr an Zinsen zu zahlen und andernorts sein Guthaben für nur 2-3% Zinsen zur Verfügung stellt. Das Privileg/ die Möglichkeiten, Leuten auf diese Weise Geld abzuknöpfen, haben nicht nur Banken. Auch wir zwei können heute so eine Bilanzverlängerung durchführen: ich gebe Ihnen Gutschein im Wert von 200 Eur für den heutigen Einkauf in meinem (erfundenen) Geschäft als Kredit, den Sie mir morgen in Form derselben/gleichwertigen Waren, die sie bei mir für den Gutschein gekauft haben, zurückgeben müssen plus Zinsen (ich nenne es lieber "Gebühr", um bei Ihnen kein Misstrauen zu erwecken) von 50 Eur. Dasselbe Spiel können wir auch bei einem Vollgeldsystem oder mit einer Parallelwährung treiben - die Möglichkeit bleibt bestehen. Die Frage ist also eine grundlegendere: wie schaffen es die Bevorteiligten, solch eine soziale Ordnung aufrecht zu erhalten, auf der sich die Benachteiligten einlassen? Warum gibt es zinslose Kreditinsitute wie die JAK-Mitgliedsbank (https://de.wikipedia.org/wiki/JAK_Mitgliedsbank) nicht an jedem Ort? Zur Frage Privatbank/Staat: eine Bank könnte bei sich selbst ein Kredit aufnehmen, hätte aber genau dann ein Problem, wenn sie dieses Geld auszugeben versucht, weil sie damit Verbindlichkeiten gegenüber Dritten schafft. Genau dasselbe Problem besteht, wenn eine Staatsbank bei sich selbst ein Kredit aufnimmt - ein Nullsummenspiel. Der Staat kann nur das Geld ausgeben, was es geliehen bekommt, nicht nur von ausländischen Investitionsbanken sondern, wenn es clever ist, vor allem von den eigenen Bürgern. Auch die Zentralbank kann dem Staat nur die Kaufkraft zur Verfügung stellen, die sie der Allgemeinheit durch Geldentwertung (Inflation) beim "Drucken" des Geldes entzieht.
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josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 15:11
".. die Bank schafft kein Geld aus dem Nichts (diese Formulierung erzeugt mehr Verwirrung als Klarheit), sondern schafft Kredit durch Bilanzverlängerung (soweit es ihr nach den vorhandenen Mindestreserven zusteht), ok..." Herr Schlauch sie unterliegen dem selben Gedankenfehler, wie Herr Gabel. Der Zins wird bei der Kreditvergabe ja nicht mit erschaffen. Wenn also Geld entsteht indem über Bilanzverlängerungen Kredite ausgegeben werden (soweit sind wir ja schon mal), woher soll das GELD für den Zins bei der Tilgung kommen? Oder woher kommt der Zins für die Guthaben, die sie auch ansprechen??? Sie überspringen in ihrer Argumentation mit den Zinsen für Kredite und Guthaben den notwendigen Gedankenschritt, dass das Geld für den Zins erst einmal entstehen muss, bevor es in den Geldkreislauf gelangen kann. Der Zins wächst nun mal nicht auf den Bäumen, von wo man ihn holen könnte. Geld uns Zinsen gibt es nur als Kredit, wenn sie so wollen. Wir nennen diesen Kredit nur eben Geld, daher auch der Satz "Geld ensteht aus dem Nichts", sie kennen doch den Ausdruck "Fiat Money". In Wirklichkeit ensteht eine Bankschuld und gleichzeitig eine Forderung an uns, wir nennen das Geld und nutzen es zum Einkaufen! Nur bemerken wir scheinbar nicht, dass die Banken vergessen haben, den Zins mit zu erschaffen. Deshalb laufen die Forderungen+Zinsen stets der gerade umlaufenden Geldmenge hinterher und die Geldmenge muss exponentiell wachsen, ohne dass es jemals reichen würde.
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Michael Schlauch 10 Agosto, 2015 - 16:10
Mit der "Gelderschaffung aus dem Nichts" durch das Verlangen der Zinsen aus der Hintertür behaupten Sie etwas, was der erste "empirischen Beweis der Geschichte der Banken" von R.A. Werner gar nicht demonstriert hat, weil er sich auf die Kreditentstehung an sich bezieht. Sie vergessen, dass der Zins eine Stromgröße ist, d.h. Geld, das zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder ausgegeben wird. Der Kreditnehmer bezahlt also z.B. 100 Euro im Monat an Zinsen an die Bank. Im selben Moment gibt die Bank dem Kreditnehmer die 100 Euro Lohn für seine Arbeit als Putzmann in der Bank. Das kann auch indirekt geschehen, d.h. die Bank bezahlt mit den Zinseinnahmen jemand anderen als Putzkraft, der wiederum über Umwege für das Geld Arbeit des Kreditnehmers in Anspruch nimmt, (oder: verleiht das Geld an einen Dritten, der die Arbeit des Kreditnehmers in Anspruch nimmt). Es würde nichts an der Sache ändern, wenn im Vertrag zur Kreditvergabe stünde "der Kreditnehmer muss monatlich Arbeit im Wert von x% des Kredits zusätzlich zur Tilgung der Bank schenken" - nur der Tauschkreislauf wäre dann auf zwei Transaktionen verkürzt. Geld entsteht nach Vollendung der Transaktion keines. Auch können Zinsen, nachdem sie ausgegeben wurden, nicht mehr exponentiell wachsen. Sie suggerieren also, jeder, der Geld verleiht, würde die Zinseinnahmen weiter anlegen statt auszugeben. So hoch ist aber die Sparquote gesamtwirtschaftlich gesehen nicht. Der Ausdruck Fiat-Money bezieht sich lediglich auf die Tatsache, dass die Banknote oder Münze keinen intrinsischen Wert hat (kein Goldanteil o.ä.) und trotzdem als Tauschmittel fungiert. Würde die Bank R.A. Werner einen Kredit in Form von Goldstücken geben, welche dann im Guthaben-Tresor von R.A. Werner bei derselben Bank liegen, ändert das nichts an der Tatsache, dass die Bank von dem Kreditnehmer x% Goldstücke im Monat als Zinsen verlangen kann. Es braucht wie oben kein Goldstück die Bank zu verlassen, wenn der Kreditnehmer den Wirtschaftskreislauf verkürzt und diesen Tauschwert der Bank direkt als Arbeit zukommen lässt. Ob Fiat-Money oder nicht, der wahre Kern des Problems bleibt (man nenne es leistungsloses Einkommen, Ausbeutung etc. etc.) und Seignorage-Theorien ala "Geld aus dem Nichts" führen uns nicht näher an die Lösung des Problems, sondern provozieren unpräzise Missverständnisse, mit denen im Kern berechtigte Forderungen in der Öffentlichkeit als Verschwörungstheorien abgetan werden können.
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josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 16:32
Noch einmal Herr Schlauch, in wenigen Worten: Sie überspringen in ihrer Argumentation immer noch den notwendigen Gedankenschritt, dass das Geld für den Zins erst einmal ENTSTEHEN muss, bevor es in den Geldkreislauf als Stromgröße zum Kredittilgungszins oder Guthabenzins werden kann. Das Geld für den Zins wächst aber nun mal nicht auf den Bäumen, von wo man es holen könnte. Ohne dieses Grundverständnis bedienen sie nur die Klischees der Verschwörungspraktiker.
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Michael Schlauch 10 Agosto, 2015 - 17:22
Das Geld für die Bedienung der Zinsattraktion muss nicht "aus dem Nichts" entstehen. Wie oben gezeigt, können die Zinsen mit demselben Geld bezahlt werden, welches vorher als Kredit und Guthaben über Bilanzverlängerung geschöpft wurde (kein Goldstück muss die Bank verlassen oder zu ihr kommen) . Entscheidend ist, dass der Kreditnehmer am Ende den Tauschwert der Zinsmenge in Form von Arbeit/Gütern abgeleistet hat und die Bank den Gegenwert dieser Arbeit erhalten hat - und hier sollte die Kritik ansetzen. Am Ende des Kreislaufes bzw. der Transaktion "Bezahlung des Zinses durch Gegentausch" ist kein Geld mehr nötig. Das "Geld", das während des Kreislaufes benutzt wird, um diese Transaktion zu verwirklichen, besteht, so wie jedes andere Geld, nicht aus "Nichts" sondern als Schuld von A (hier Pflicht, x EUR Zinse zu zahlen) und Guthaben von B (Anspruch auf x EUR Zins) und erlischt in dem Moment, in dem die Leistung empfangen und der eingenommene Zins dafür ausgegeben wird.
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EleoNora Brugger 10 Agosto, 2015 - 17:29
Wenn ich 10 Einheiten verleihe und 11 dafür zurück möchte, woher nimmt mein Schuldner die 11., wenn nur ich sie kreieren kann? : Er ist gezwungen erneut einen Kredit zu beantragen oder, falls es mehrere Mitspieler gibt, den anderen einen Teil abzujagen (gesunder Wettbewerb genannt) um die Zinsen (11. Teil) zu bezahlen. Das ist kein Kreislauf, sondern eine Spirale.
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Michael Schlauch 10 Agosto, 2015 - 19:24
Wenn ich 10 Einheiten verleihe, und währendessen leistungslos Arbeit im Wert einer Einheit konsumieren darf - allein auf dem Rücken des Kreditnehmers - und die Essenz des Zinses, dann brauche ich keine 11. Einheit. Es reicht, die 10. Einheit einmal hin und her zu schieben: 1: Kreditnehmer zweigt von seinem kürlich aufgenommenen Kredit 1. Einheit ab und bezahlt damit die Zinsen des ersten Monats - 2: Kurz darauf bzw. gleichzeitig bezahlt die Bank mit dieser Einheit die angeeignete Arbeit des Kreditnehmers.
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josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 18:18
"Das Geld für die Bedienung der Zinsattraktion muss nicht "aus dem Nichts" entstehen. Wie oben gezeigt, können die Zinsen mit demselben Geld bezahlt werden, welches vorher als KREDIT und Guthaben über Bilanzverlängerung geschöpft wurde..." Widerspruch?!! Sie haben in ihrem Beitrag zwar noch mit den ersten beiden Sätzen einen offenen Widerspruch dargestellt, aber mit dem zweiten Satz kommen sie der Sache schon sehr nahe, Herr Schlauch. Zinsen werden AUSSCHLIEßLICH mit Krediten bezahlt. Denn auch die von ihnen erwähnten Guthaben sind in letzter Konsequenz KREDITE, die nur schon im Wirtschaftskreislauf weitergereicht und akkumuliert wurden. Die neuen Kredite allerdings, mit denen sie die Zinsen der vorangegangenen Kredite bedienen, fordern Ihrer seits aber wiederum Zinsen, die nur über neue Kredite aus Bilanzverlängerungen "Forderung an Verbindlichkeit" geschöpft werden können und so weiter und so fort. Ein Ponzi scheme - Schneeballsystem??!!
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Michael Schlauch 10 Agosto, 2015 - 20:12
Das ist genau dann kein Widerspruch, wenn wir aufhören, die Dimension "Zeit" wegzuignorieren. Sie vergessen, dass bei jedem Ihrer Schritte das Zeitintervall der Transaktion (Abstand zwischen Bezahlung des Zinses und Bezahlung der Leistung des Kreditnehmers) kleiner wird (Zinslast=Zinssatz*Zeit!) und gegen Null konvergiert. Das Gegenteil eines Schneeballsystems also - genauso wie Achilles am Ende die Schildkröte überholt, obwohl Zenons Trugschluss das Gegenteil suggeriert. Eine einfache Grenzwertbetrachtung löst den Trugschluss auf https://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te Genauso hier: der Zins, der für das Geld anfällt, welches bis zur Beendigung der Transaktion "Zinsanspruch gegen Leistung" zirkulieren muss, hat einen endlichen, begrenzten Wert. Und nicht immer muss dieser Zins zugunsten der Bank gehen. Absolviert der Kreditnehmer seinen (mit Erlass von Verbindlichkeiten) bezahlten Dienst x Tage bevor er mit diesem Geld den Zins bezahlt, dann ist er und nicht die Bank für x Tage Besitzer und Zinseigner des für diesen Austausch zirkulierenden Geldes.
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 11 Agosto, 2015 - 15:09
Herr Schlauch, es ist immer wieder bemerkenswert, welche Geschichten sich einzelne Ökonomen (??) einfallen lassen, diesen banalen Fehler im Geldsystem zu verschleiern, dass nämlich ALLES Geld, auch der Zins, ZWINGEND erst einmal als KREDIT entstehen und der Zinsbetrag über den Wirtschaftskreislauf aus einer Neuverschuldung kommen MUSS. Um bei ihrer blumigen Geschichte zu bleiben, wir haben hier nur EINE Schildkröte die rennt. Den Achilles gibts nicht, soll heißen, es gibt nur den Kredit, da kann niemand überholen. Die Zeit spielt hier überhaupt keine Rolle, denn damit können sie die Tatsache, dass Geld nur als Kredit ensteht und somit auch der Zins, nicht erklären bzw. wegdiskutieren. Banken geben nun mal bei der Kreditvergabe nur den Kreditbetrag ohne Zinsbetrag aus. Es sei denn, sie glauben wirklich daran, dass Geld sich außer bei Banken noch anderes vermehren kann. Es gibt leider noch zu viele, die das glauben.
Ritratto di Michael Schlauch
Michael Schlauch 11 Agosto, 2015 - 16:11
Dass Geld als Versprechen (Kredit) zwischen Schuldner, der sich eine Leistung kauft, und Gläubiger, der diese Leistung als erstes erbringt, entsteht, und sich dieses Versprechen (Kredit) in dem Moment auflöst, wenn der Schuldner dem Gläubiger eine Leistung zurückgibt, ist kein Fehler, sondern das Prinzip, wie Geld als Tauschmittel fungiert. Das muss auch nicht verschleiert werden: auch die alternative, ganz ohne Banken selbstgeschöfpte Währung "Minuto" funktioniert nach diesem Prinzip http://minutocash.org/ Das Stichwort heißt "Vetrauen" - vertrauen wir in ein gesetzliches Versprechen der Zentralbank/Staat, dass alle den Euro als Zahlungsmittel annehmen werden/müssen, vertrauen wir in die Bürgschaft von Personen, oder vertrauen wir nur noch in den intrinsischen Wert von haltbaren Gold u. Silberstücken (was die Minen der Welt vor einem großen Problem stellen würde)? - nur mit diesem Vertrauen funktioniert Geld als weiterreichbares Tauschmittel. Nun gibt es eine Art des Tausches, die heißt "Kapitalausleihe für Gegenleistung", über die wir ganz offen fragen können, ob es sich dabei um einen ganz natürlichen Tausch handelt oder eher um eine Art Frondienst für eine Pseudo-Leistung, von denen der Zins nur EINE von vielen Formen sei - dies unabhängig vom Geldsystem, ob Schwundgeld, Goldstücke, Strandmuscheln etc. Die Kapitalkontroverse in den 60ern ist eines der wenigen Beispiele, wo diese Frage noch offen gestellt wurde. Schade finde ich, dass es Ihnen in dieser Debatte nicht gelingt, an diesen Kern des Problems zu gelangen, sondern Sie sich weiter an Zinstautologien verheddern (Natürlich braucht die Bank bei der Kreditvergabe keinen Zinsbetrag ausgeben - diesen erhält sie nach Abschluss der Transaktion als Leistung oder Gut! Wenn die Transaktion an einem identischen Zeitpunkt und nur zwischen Bank u. Schuldner stattfindet, braucht es für diese Transaktion noch nicht einmal Geld!).
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 11:35
Sie haben jetzt zumindest erkannt, dass Banken Kredit aus dem Nichts schöpfen durch einen simple Bilanzverlängerung. Ist für sie nicht das schon eine fragwürdige Praxis, wenn man an den Zins denkt? Vielleicht noch einige Kuriositäten, wie Geld/Bankschuld geschöpft wird bei PRIVATEN Geschäftsbanken. Banken kaufen auch Assets, indem das Asset (Immobilie, Wertpapier, Edelmetalle.....) auf der Aktivseite mit einem Wert aktiviert (man sollte sich fragen, wie der zustande kommt?) und auf der Passivseite die Verbindlichkeit, der entsprechende Betrag dem Verkäufer gut geschrieben wird (auch eine Bilanzverlängerung und Verbindlichkeit bzw. eine Schuld der Bank). Interessant, oder? Zudem gestatten ab 2008 die Bilanzierungsregeln des IASB (International Accounting Standards Board, vielleicht machen sie sich die Mühe und Fragen sich ob es sich hierbei um eine demokratische Körpersschaft handelt oder doch eher um einen Privaten Verein^^) es den Banken Ihre "WERTPAPIERE" nach dem Einkaufswert zu bilanzieren, sollten die Werte dieser Papier sinken, muss dieser Verlust nicht ausgewiesen werden, was einer Eigenkapitalerhöhung gleichkommt, gleichzeitig aber können Wertsteigerungen der Papiere in die Bilanz übernommen werden. Ist schon schön eine Bank zu sein bzw. zu besitzen, oder?
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 10 Agosto, 2015 - 11:49
Für den Ein oder anderen interessierten Leser sei noch auf einen weiteren Umstand verwiesen. PRIVATE Banken dürfen nicht nur Kredite aus dem Nichts erschaffen, sie können Kredite auch bündeln und diese Bündel als WERTpapiere weiterverkaufen unter den tollen Namen CDO (Collateralized Debt Obligation) bzw. ABS (Asset Backed Securities). Fragt doch mal die Sparkasse ob sie euren Kredit noch hat, oder ob er schon weiterverkauft wurde (Die Dolo hat dazu anfang August letzten Jahres berichtet!! - Wens interessiert, ich hab noch den Artikel).
Ritratto di Stefan Hauptmann
Stefan Hauptmann 10 Agosto, 2015 - 11:53
Sehr schön, dass dieses Thema immer öfter besprochen wird. Jetzt gilt es noch die kritische Masse zu erreichen, um einen Paradigmenwechsel herbeizuführen :) In Zeiten von Derivaten und Hochfrequenzhandel behalten nicht einmal mehr die Erfinder der "Finanzprodukte" den Gesamtüberblick, da der Markt unberechenbare Eigendynamiken annimmt. Ich wäre für eine starke Vereinfachung des Geldsystems. Das Geld sollte wieder dem Menschen dienen und nicht umgekehrt...
Ritratto di EleoNora Brugger
EleoNora Brugger 10 Agosto, 2015 - 12:58
Wenige leben auf Kosten vieler - bis hin zu deren Tod (30.000 Kinder VERHUNGERN täglich, um nur eine der grausamen Folgen dieses Geldsystems aufzuzeigen), weil dieses Geld- und Finanzsystem über Umverteilung Reiche automatisch reicher macht und Arme, ärmer. PRIVATE Banken verleihen gegen Zins etwas, das sie selbst nicht einmal haben (es handelt sich lediglich um ein Versprechen physisches Geld auszubezahlen, was NICHT möglich ist, denn 97% sind Buchgeld) und das in dieser Höhe NIEMALS 'zurückbezahlt' werden kann, weil die Zinsen NIE mit geschöpft werden - und pfänden dann werthaltige Sachen, wie Boden, Immobilien etc. Durch den Zinseszins nimmt das Ganze an Geschwindigkeit zu (exponentiell) - bis hin ins Unermessliche.
Ritratto di Wolfgang Decarli
Wolfgang Decarli 10 Agosto, 2015 - 16:36
Ich stelle fest, daß scih seit Anfang des Jahres (11.2.2015 ) bis heute das Interesse am Geldsystem doch merklich gesteigert hat: denn der Beitrag damals [http://salto.bz/article/11022015/das-ende-des-geldes] brachte es "nur" auf fünf Kommentare. Heute sieht die Sache wohl etwas belebter aus! Das könnte man wahrscheinlich als "exponentiellen Wachstum" an Interesse bezeichnen. Schönen Gruß an alle frundlichen Teilnehmer der Diskussion.
Ritratto di Thomas Benedikter
Thomas Benedikter 10 Agosto, 2015 - 22:19
Die Diskussion ist spannend, wird aber leider langsam unübersichtlich. Wie so oft, wäre eine Live-Veranstaltung dazu gar nicht schlecht. Die Genossenschaft POLITiS muss sich so was in Zusammenarbeit mit SALTO im richtigen Format überlegen. Zwei Antworten bin ich aber auf jeden Fall schuldig. Zunächst für Gorgias hier eine Express-Fassung des Konzeptes des Vollgeldes (wenn es einer solchen Erläuterung noch bedarf): Durch die Einführung des Vollgeldes soll dem Staat (unabhängige monetäre Staatsgewalt=Monetative) das exklusive Recht auf Geldschöpfung und Steuerung der Geldmenge übertragen werden. Durch Vollgeld wird das staatliche Recht auf Geldschöpfung auf Buchgeld (Giralgeld) ausgeweitet und den privaten Geschäftsbanken das gegenwärtige de-facto-Monopol auf Geldschöpfung entzogen. Laut Christian Felber (Geld – Die neuen Spielregeln, Deuticke, 2014) sind die wichtigsten Punkte des Vorschlags: 1. Die Notenbank erhält das ausschließliche Recht auf Geldschöpfung sowohl für Bargeld wie für Buchgeld. 2. Die Steuerung der Geldmenge wird langfristig an die Wirtschaftsleistung geknüpft (antizyklische Geldpolitik). 3. Das Geld, das die Zentralbank in Umlauf bringt, fließt der Staatskasse zins- und schuldenfrei zu (Geldschöpfungsgewinn geht an den Staat). 4. Nur Vollgeld steht zur Kreditvergabe zur Verfügung. 5. Es werden reine Depotkonten der Bankkunden für reine Sichteinlagen bei den Banken angelegt. Die Banken haben keinen Zugriff darauf und können nicht mehr „Geld aus dem Nichts“ schöpfen. Girokonten und Sparkonten (Anlagen) sind strikt getrennt. 6. Bei einer Kreditvergabe wird Vollgeld von der Aktivseite der Bankbilanz auf das Depotkonto des Kreditnehmers überwiesen bzw. umgebucht. 7. Erst wenn ein Bankkunde eine Sparanlage tätigt, wandert Vollgeld aus dem Depot in den Besitz der Bank (Aktivseite der Bankbilanz). 8. Geldsortenmäßig gibt es im Vollgeldsystem nur noch Zentralbankgeld (=Vollgeld). Die Zentralbank ist die einzige Instanz, die Geld schöpft und in Umlauf bringt. 9. Das Halten von Reserven (Mindestreserve) erübrigt sich, weil alles Geld Reserve ist. Das Vollgeldsystem hat eine Reihe von Vorteilen, vor allem wirkt es der heute systemischen Überschuldung von Staaten, Haushalten und Unternehmen entgegen. Neben C. Felbers Buch sei als Einführung dazu empfohlen: Joseph Huber (2013), Monetäre Modernisierung, 3. Aufl. METROPOLIS Verlag Eine kurze Replik auch zu Josef Kaumann (1. Kommentar). Ich habe die Giralgeldschöpfung "aus dem Nichts" nicht bezweifelt, nur die Formulierung ist missverständlich. Es geht um die korrekte Einordnung und Bewertung dieses Vorgangs im Gesamtsystem. Auch stehen der Giralgeldschöpfung durch eine Geschäftsbank immer auch Verbindlichkeiten auf der Passivseite gegenüber. es wird also nicht direkt ein Gewinn lukriert. Ich habe überdies niemanden als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, sondern halte die Thesen von Prof. Hörmann für wichtige Anregungen für die notwendige Reformdiskussion des heutigen Geldsystems. Analysen, die man nicht unbedingt im Paket teilen muss. Zu beneiden jedenfalls die Schweizer, die über eine Volksinitiative gleich eine breite politische Debatte und Stellungnahmen der Politik und Bankenwelt dazu auslösen.
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 11 Agosto, 2015 - 18:54
Herr Benedikter, danke für diese notwendige Ergänzung. Es ist leider all zu oft der Fall, auch hier, dass einzelne Kommentatoren unsere und die Ausführungen von einigen renommierten Professoren als Verschwörungstheorien oder reine Meinungen abtun, obwohl es sich um harte Fakten handelt. Es freut mich, dass auch sie ein staatliches (Monetative) Vollgeld dem privaten Kreditgeld vorziehen. Im übrigen eine alte Idee von Irving Fisher und vom IWF empfohlen. Natürlich haben wir uns im Netzwerk Human Economy mit den verschiedenen Ausprägungen der "Vollgeldidee" beschäftigt. Die von ihnen beschriebene Variante stammt im Kern von Prof. Josef Huber, während die unabhängige monetäre Staatsgewalt= Monenative, welche das Vollgeld emittieren soll, von Prof Emeritus Dr. Bernd Senf angeregt wurde. Zusätzlich zu dieser Variante diskutiert HE auch das Wörgler Freigeld oder den Gradido als alternative Varianten des Vollgeldes. Wir diskutieren diese Varianten, weil sie neben der Schöpfung des Geldes als aktive Größe mit dem Buschungssatz "Kassa an Eigenkapital" die Geldvernichtung über eine Umlaufgebühr erklären. Professor Huber müsste eine allfällige Geldvernichtung über Steuern bzw. Abgaben in den Griff bekommen. Allerdings handelt es sich bei allen diesen Varianten um Tauschmittel mit vorgetäuschtem Eigenwert. Diese Problematik würde eine eigene Diskussion erfordern. Schließlich sei hier noch einmal auf die Vollgeldvarainte von Prof. Franz Hörmann verwiesen, in der Vollgeld stets geschöpft wird, wenn jemand eine Leistung erbringt und Geld vernichtet, wenn jemand knappe Güter konsumiert! Die Geldschöpfung und Vernichtung wird auf das Individuum übertragen und an eine Leistung bzw. Konsum als Voraussetzung gekoppelt. Der Leistungsbegriff wird dabei durch einen demokratischen Gesellschaftsvertrag geregelt, den im übrigen schon Jean-Jacques Rousseau einforderte! Es handelt sich beim sogenannten Informationsgeld um eine Regel zur Verteilung von Gütern und Dienstleistungen mit einer reinen Wertmaßstabsfunktion, ohne EIGENWERT. Es gibt also nicht vor, ein werthaltiges Tauschmittel zu sein, wie die anderen Vollgeldvarianten, sondern entspricht mehr einem Gutschein! Ein weiteres entscheidendes Element des Informationsgeldkonzeptes ist die Entkoppelung von Produktion und Leistung (Aufhebung von: "du kannst im Konsum nur ausgeben, was du in der Produktion erwirtschaftet hast"). Im Wissen, dass in Zukunft Maschinen die menschliche Arbeit mehr und mehr ersetzen, ist gerade diese Entkoppelung von immenser Wichtigkeit (Siehe dazu die Publikationen von Prof. Jeremy Rifkin). Eines der größten Vorteile aber ist die asymmetrische Preisgestaltung (Ich verweise hier auf die Webseite www.informationsgeld.info zur Vertiefung), dh. der Verkäufer kann durchaus einen anderen Betrag erhalten als der Käufer zahlt. Der Unterschied ergibt sich aus der Verfügbarkeit der Waren und Dienstleistungen. So erhält der Leistende immer den dafür im Vertrag vorgesehenen Betrag gut geschrieben, währende dem Empfänger der Leistung, sofern diese im ausreichenden Maß für alle zur Verfügung steht, auf seinem Konto kein Geld vernichtet wird. Beispiel: Wenn in einem Gebiet genügend Ärzte Dienst verrichten, kann jeder sich behandel lassen und die Leistung dem Arzt bestätigen, damit entsteht "Geld" am Konto des Arztes, während dem Patienten kein "Geld" am Konto vernichtet werden muss, weil die Leistung für alle im ausreichenden Maß vorhanden ist. Sollten allerdings Leistungen oder Waren knapp sein, können diese Engpässe mit Lohnerhöhungen, Versteigerungen oder Warteschlagenmodelle überwunden werden, bis die Leistung wieder im ausreichenden Maß vorhanden ist.
Ritratto di Pasqualino Imbemba
Pasqualino Imbemba 13 Agosto, 2015 - 16:07
"Hudini war auch ein großer Zauberkünstler! Aber meine knappe Lebenserfahrung sagt mir, ohne Brot wird keiner satt und Brot gab es nur einmal umsonst, zumindest berichtet das Neue Testament davon."
Ritratto di josef.kaufmann@dnet.it
josef.kaufmann@dnet.it 13 Agosto, 2015 - 16:39
Ich hab für alle wirklich Interessierte hier ein Interview mit Dr. Otmar Pregetter und Dr. Folker Hellmeyer von der Bremer Landesbank zum Thema Geldschöpfung aus dem Nichts. Diesen entscheidenden Punkt sollten wir wirklich nicht als bedeutungslos abtun. https://www.youtube.com/watch?v=aVW2MOKXyBE
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