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Generell sind Filme über den Holocaust oder auch über den zweiten Weltkrieg stets ein Spiel mit dem Feuer. Diesbezüglich fällt mir die Diskussion um die von den GEZ-Sendern produzierte Filmreihe "Unsere Mütter, unsere Väter". Einerseits wurde er hochgelobt, andererseits wurde ihm zum Teil Verharmlosung der deutschen Verbrechen vorgeworfen. Der Film bringt die Sinnlosigkeit des Krieges vorzüglich auf den Punkt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Unsere_M%C3%BCtter,_unsere_V%C3%A4ter#Krit...
Die ganze Thematik ist einfach zu komplex um sie in einem Film oder einer Filmreihe in ihrem Facettenreichtum aufzuzeigen. Es gab Vollblutnazis und Mitläufer, es gab Leute die gegen das System gearbeitet haben. Allein schon Oskar Schindler wird sehr widersprüchlich wahrgenommen. Gut, er hat über 1000 Juden das Leben gerettet. Aber er hat auch durch de facto Sklavenarbeit sehr viel Geld verdient. Ist er ein Held oder ein Opportunist? Es gibt z.B. zahlreiche dokumentierte Fälle von Wehrmachtsoffizieren, die Juden oder anderen Verfolgten geholfen haben. War das Nächstenliebe oder eine Rückversicherung, da man aus militärischer Sicht seit Herbst 1942 wusste, dass ein Sieg unwahrscheinlich ist? Das Thema ist so ambivalent, da wundert es mich nicht dass viele Regisseure dieses Thema nicht anrühren. Man tritt nämlich immer jemandem auf die Füße.
Oliver, da bist du ideologisch doch etwas ver-rückt.
Begründung?
Vor allem, werter OH, treten sie jenen Menschen "auf die Füße", die die Schrecken einer Diktatur erlebt haben bzw. deren Auswirkungen bis heute ihr jeweiliges Familienbild prägen. Menschen wie Sie, die mit beschönigenden Worten darauf beharren, dass "nicht alle schlecht waren", die Thematik ambivalent sei und gleichzeitig rechts-nationale Tendenzen im Hier und Jetzt als verständlich abtun, tragen wesentlich dazu bei, dass Hetzern, Pantoffelpatrioten und sonstigen Schreiern eine Plattform gegeben wird, Systeme zu verklären, die eigentlich - der europäischen Geschichte folgend - der Vergangenheit angehören sollten. Diese Plattform lässt leider (Kritik an dieser Stelle auch an die Salto-Redaktion) Äußerungen wie die Ihren zu, auf deren - und das ist nun mal das Problem - Taten von latenten Rassisten folgen, die dann wiederum von Themenverdrängern oder Gutheißern wie Ihnen, als Einzelfall abgetan werden. Dagegen gilt es anzukämpfen, denn vielleicht ist es Ihnen aufgrund Ihres Alters nicht bewusst, aber der europäische Gedanke mit dem eindeutigen Bekenntnis Demokratien in Europa zu stützen bzw. zu errichten, hat uns dorthin gebracht, dass Sie und andere ohne Krieg und Diktatur aufwachsen durften. Das sollte Ihnen - trotz berechtigter Kritik an Europa und den aktuellen demokratischen Systemen - jederzeit bewusst sein und gerade deshalb sollten Sie auf die Verharmlosung verschiedener Fakten gänzlich verzichten. Wird die Güte eines Menschen wie Roland Freisler etwa an Zahlen festgemacht und stellt ihn somit "besser" als Leopold II. von Belgien oder Stalin?
Zum Autor gilt zu sagen, dass die Recherche sehr einseitig ausgefallen ist. Spielberg ist ein exzellenter und facettenreicher Regisseur, der sich als Produzent, Drehbuchautor, Regisseur und Schauspieler nicht nur durch "Popcorn-Kino" (was für ein fürchterlicher Ausdruck!) hervorgetan hat, sondern als Meister seines Fachs, bereits vor Schindlers Liste gezeigt hat, bei kritischen Themen sehr wohl beheimatet zu sein. Die Farbe Lila, Das Reich der Sonne, Duell und andere Produktionen, auch im TV, sind Meisterwerke und zeigen Spielberg's Kunst Filme zu produzieren, die im richtigen Moment den Nerv der Zeit treffen. Tatsächlich eignete sich Spielberg die Rechte an der Produktion zu einer Zeit an, als dieser - gemäß den Ausführungen des Autors - sich noch mit Popcorn-Kino beschäftigte. Schon deshalb ist die Erinnerung an den Film positiv, er kann in Zeiten wie diesen nicht oft genug gezeigt werden.
Hans Hanser, bitte unterlassen Sie es Lügen zu verbreiten. Haben Sie meinen Kommentar überhaupt gelegen? Ich tue das Gegenteil von dem, was Sie behaupten. Wieso sonst sollte ich aufzeigen, dass man Schindler - so wie viele andere Leute im Establishment die einigen Juden geholfen haben - auch als Opportunisten sehen kann.
Nur weil Ihnen nicht gefällt was ich zu sagen habe, gibt Ihnen das noch lange nicht das Recht mir Worte in den Mund zu legen, die ich niemals denken, sagen oder schreiben würde.
Ich erwarte mir eine Richtigstellung von Ihnen, denn das ist eine Frechheit sondergleichen.
OH, ich habe Ihren Kommentar geleGen ;-) Und er ist genau so beschönigend wie viele andere Ihrer Postings in denen Sie versuchen die heutigen nationalistischen Strömungen zu beschönigen und hoffähig zu machen - Tatsache, die Ihnen bereits von etlichen anderen Kommentatoren angekreidet wurde. Ich sehe es als unsere Bürgerpflicht an jedwede Form von Nationalismus, Faschismus, Xenophobie und Menschenverachtung in all ihren Facetten, Ausschmückungen oder Teilrepliken wie Sie es gerne belieben handzuhaben, im Keim zu ersticken - auch wenn ich Ihnen damit auf den Schlips trete. Die demokratisch anerkannten Rechtsstaaten, die wir heute in Europa haben und die zugegebener Maßen nicht immer in Perfektion funktionieren, sind der Garant für unsere Existenz. Es ist unsere unbedingte Bürgerpflicht diese gegen Alles und Jeden zu schützen, der mit verklärenden Worten von nationalistischen Bestrebungen und Schönfärberei von menschenverachtendem Gedankengut das Rad der Zeit zurückdrehen möchte.
Dazu ist es absolut notwendig, dass Filme wie Schindlers Liste wieder und immer wieder gezeigt werden, am Besten gegenüber jenen, die daraus noch keinen Lerneffekt gezogen haben. Wie in Deutschland die AfD.
Was beschönige ich denn hier konkret? Sind Sie in der Lage Ihre völlig absurde Aussage zu belegen? Denn in meinem Kommentar beschönige ich nichts, das Gegenteil ist der Fall.
Was soll also dieses Schmierentheater?
OH, das Thema ist es mir wert, dass ich auf Ihr übliches Spiel (ausnahmsweise) eingehe. Schindler wird NICHT widersprüchlich wahrgenommen, sondern den Tatsachen entsprechend, als Mann, der mit dem Nazi-Regime Geld verdient (hat), sich jedoch moralisch an einem anderen Weltbild zu orientieren begann. Dass er von den Juden quasi nach Israel geholt wurde als er in Deutschland zu verarmen drohte, dürfte eindringlich seine selbstlosen Taten beschreiben und nicht wie Sie es tun, diese nochmals in Frage zu stellen.
Das Thema, dass selbstverständlich nicht jeder ein Mörder war, ist keineswegs ambivalent, wie Sie es versuchen zu zeichnen. Die Thematik Kollektivschuld äußert sich durch Menschen, die zusehen, beschwichtigen, schönreden, verklären, spätestens jetzt müssten Ihnen Vergleiche zu erwähnten Personen auffallen!?
Die Darstellung, dass es einzelne gab, die "die Guten" waren, ändert nichts an der Tatsache, dass die gesamte Nation einem Wahn gefolgt ist, der Europa bis an seine absoluten Grenzen gebracht hat. Gerade deshalb ist es - gerade in Zeiten wie diesen - absolut wahnwitzig, das Gute unter den Gräueltaten hervorzukehren. Diese Taten bleiben was sie sind - ein rassistischer Wahn, der Millionen von Menschen das Leben gekostet hat und fortwährendes Leid produziert. Dabei sind die guten Taten einzelner durchaus erwähnenswert, sie dürfen jedoch NIE den gesamten Handlungsstrang in ein positives Licht rücken. Genau das versuchen Sie, v.a. in anderen Posts, und dies soll und darf keinerlei Toleranz finden.
Over and out, lesen Sie einfach die Gesamtheit Ihrer Kommentare zu anderen Themen durch, dann erübrigt sich jede Rückfrage wie und wo und wann ich was gemeint hätte. Ich antworte Ihnen sowieso nicht, denn es ist alles gesagt!
Erneut wurde meine Frage nicht beantwortet.
Alles was Sie über mich behaupten, trifft nicht zu:
1. Ich habe nie etwas beschönigt und ich habe nie gesagt, "es waren nicht alle schlecht". Das Gegenteil ist wahr, ich habe darauf hingewiesen, dass es dokumentierte Fälle von Leuten gibt, die als Rückversicherung einige Juden gerettet haben - vor Allem gegen Ende des Krieges.
2. Ich habe niemals "die guten Taten einzelner" dazu genutzt "den gesamten Handlungsstrang in ein positives Licht rücken." Warum verbreiten Sie Lügen? Ich will Belege sehen.
3. Die Aussagen über Faschismus und Rassismus, Nationalismus und Xenophobie schlagen dem Fass dann noch den Boden aus. Sie äußern diese schwerwiegenden Vorwürfe nachdem ich vorher kritisiert hatte, dass es in Nazi-Deutschland viele Opportunisten gab. So einen Schwachsinn kann sich nicht mal ein Schreiber im Reality-TV ausdenken.
Der liebe Oliver H. Ist und bleibt ein kleiner Nazi. Auch wenn er das immer bestreitet, Aber seine Texte entlarven Ihn doch.
Wie kann ich ein Nazi sein, wo ich doch alles ablehne wofür der National-Sozialismus stand?
Ist man jetzt ein Nazi wenn man Wehrmachtsoffiziere für ihre Scheinheiligkeit kritisiert?
Ich finde es sehr schwach, dass das Salto-Community-Management bei solchen Verstößen gegen die Netiquette nicht einschreitet.
Dass gerade Sie sich immer wieder über die Netiquette beklagen, hat schon was ironisches. Wer auf Salto so austeilt wie Sie sollte dann halt auch einstecken können.
Ich diffamiere niemanden als Nazi. Solche Vorwürfe können Existenzen zerstören. Das ist auf einer Stufe mit Vergewaltigungsvorwürfen.
Man sollte da sehr vorsichtig sein. Insofern ist es völlig nachvollziehbar dass ich das nicht gutheißen kann.
einem regisseur der blockbuster dreht soll man nicht zugestehen ernste themen anzugehen? es wird spielberg auf untegriffige weise geschaeftmacherei unterstellt. einem arrivierten regisseur, der seinen durchbruch schon laengst hinter sich hat. der kein geld mehr braucht. jemand der jude ist und den holocaust deswegen nur persoenlich nehmen kann.
kunst hat unter anderem auch die funktion schwer ertragbare inhalte aesthetisch darzustellen und dadurch befaehigt wird, sich mit diesen besser auseinander zu setzen. wer das nicht versteht, der sollte keine filme rezensieren. oder auch nur versuchen sich ihnen kritisch zu naehern. vieleicht sind sie besser mit dokumentationen wie shoah von claude lanzmann aufgehoben.
des weiteren wurde in schindlers liste der holocaust nicht dargestellt, sondern hoechstens angedeutet.
‚die funktion von kunst‘ ist differenzierter zu betrachten und darzulegen, weil kunst und kunsterzeugnisse abhängig sind von ort und zeit, in denen sie entstehen:
- nur in einer demokratie ist kunst so frei, um u.a. schwer erträgliche inhalte zu ästhetisieren.
- in einer ideologisch bestimmten regierungsform steht kunst im dienste des staates und ihre funktion ist dann jene, die herrschende ideologie und klasse bildhaft zu heroisieren, subtil auf die ‚volksseele‘ zu wirken, sie zu bestärken -schlimmstenfalls, anders denkende und seiende auszugrenzen. schwer erträgliche inhalte werden totgeschwiegen.
- „Jud süß“ z.b. war seinerzeit (die zeiten meines vaters, meiner tante etc.) ein ‚blockbuster‘ in südtirol und hatte auch die gewollte wirkung auf das publikum.
- leni riefenstahl z.b. hat geschichte geschrieben – sie war nicht ambivalent, sie wusste genau, was sie tat. für sie ging die kunst und ihre träume von einem megalomanischen filmstudio in deutschland vor. kunst und erfolg waren ihre prioritäten, nicht menschlichkeit, gerechtigkeit oder güte.
- sie drehte einen ‚blockbuster‘ nach dem anderen. eine beeindruckende ästhetik, kreative erfindungen bzgl.kameraführung gehen auf sie zurück, das spricht ihr niemand mehr ab.
- die frage ist für mich, warum wurden ihre ehrgeizigen produkte zu kassenschlagern?
- vielleicht sind ‚kassenschlager‘ produkte, die dem zeitgeist bedingungslos folge leisten – ausgerichtet nach der nachfrage. ein spekulatives geschäft also und somit? das gegenteil von kunst!? das möge jeder selber entscheiden. eine kunstdebatte wollte ich hier gar nicht anzetteln, sorry.
mir persönlich haben die überlegungen zum film ‚schindlers list‘ gut gefallen. der grund ist mir nun klar, warum ich amerikanische filme prinzipiell seit jahrzehnten ablehne, sie gefallen mir nicht – speziell jene seit den 80iger jahren. ‚schindlers list‘ sah ich teilweise vor jahren im tv, fand den film nicht übel – aber eben ‚typisch amerikanisch‘.
viel aufschlussreicher zum thema finde ich dokumentarfilme mit zeitzeugen – interviews, die lektüre von tagebüchern, briefwechsel oder dergleichen.
im kommentarteil, habe ich nur von hans hanser etwas gelernt. OH ist mir zu jung und zu radikal, hab mich auch in seine kommentare vertieft.
franz firlefanzens kritik musste ich etwas ausarbeiten, weil sie mir zu einfach gestrickt ist. vielleicht hat er zu wenig nachgedacht. außerdem kann ich beim autor waldboth beim besten willen keine ‚untergriffigkeit‘ (cit.) feststellen.
Es zeugt nicht von Intelligenz, dass sie denken von "zu jungen Menschen" könne man nichts lernen. Wie alt muss man denn ihrer Meinung nach sein?
Außerdem stellt sich die Frage was an meinen Aussagen hier radikal sein soll. Hans Hanser behauptet ich würde das Gegenteil von dem sagen, was ich geschrieben habe. Im Endeffekt lügt er, denn seine Replik passt in keiner Weise zu meinem Beitrag. Deshalb weigert er sich auch Belege zu bringen.
wie wärs, wenn Du einmal ohne Beschimpfung der anderen Diskussionsteilnehmer auskommen würdest?
Es ist keine Beschimpfung wenn man es als nicht intelligent bezeichnet, wenn man das Alter einer Person als Indikator für die Stichhaltigkeit der Aussagen heranzieht.
Nach dieser Logik dürften wir auch dieser Greta Thunberg keine Aufmerksamkeit widmen. Aber komischerweise passiert da genau das Gegenteil: Jene die sie aufgrund ihres Alters abqualifizieren, werden kritisiert.
Außerdem, Servus Leute: Nach dem Schmierentheater das Hans Hanser oben abzieht, ist es kaum verwunderlich, dass ich da nicht amused bin. Denn er versucht mir genau das Gegenteil dessen in den Mund zu legen, was ich geschrieben hatte. Frau Garber schreit im Nebenartikel indem sie GESPERRT schreibt. Das ist ein Verstoß gegen die Netiquette.
doch, es ist eine Beschimpfung, wenn man dem Gesprächspartner (den man gar nicht kennt) mangelnde Intelligenz unterstellt. Gilt genauso für den Vorwurf der "Lüge".
Man sollte auch fragen, ob die Intelligenz auf der eigenen Seite ausreicht. Wenn gleich mehrere die Postings so verstehen, wie sie Oliver anscheinend gar nicht verstanden wissen wollte, sollte Oliver vielleicht auch am eingenen Schreibtalent bzw. Kommunikationsatalent zweifeln.
Was gibt es denn an meinem Beitrag nicht zu verstehen? Es wird behauptet ich würde etwas beschönigen. Was ich beschönige und in welcher Art wird aber nicht beantwortet. Das ist einfach eine Erfindung - offensichtlich aus boshafter Intention heraus.
Wenn ihr Belege liefern würdet, würdet ihr mir Gründe liefern an meiner Kommunikation zu zweifeln. Das was ihr abzieht, lässt mich höchstens an eurer Integrität zweifeln.
Lies doch meine Kommentare durch. Du wirst sehen, dass ich nichts beschönige. Das ist ein unwürdiges Schmierentheater.
Ambivalent ist das Thema nur, weil immer wieder jemand versucht das menschenverachtende Vorgehen des NS-Regimes zu relativieren. Die kriminelle Energie lässt sich aber nicht mit dem Einwurf abschwächen, dass es auch "Gute" gab. Es ist nicht nur eine Frage der Qualität, sondern auch eine Frage der Quantität. Schindlers Liste als Film versucht das Thema ja gar nicht aufzuarbeiten, sondern beleuchtet nur einen Menschen, der einen Sinneswandel durchgemacht hat und der auch nach Kriegsende von vielen Deutschen als Verräter und lieber in einer Gaskammer gesehen wurde.
Schindler ist übrigens bankrott gegangen, von wegen viel Geld verdient.
Ich habe nie gesagt, dass es "auch Gute" gab. Ich habe gesagt, dass es unter den angeblich Guten sehr viele Opportunisten gab, die nur die "Guten" mimten um nach Kriegsende den Kopf aus der Schlinge ziehen zu können. Hans hanser verdreht meine Aussage also völlig.
Das mit den "Guten" war auch nicht dezidiert auf dich bezogen, sondern auf die Aufarbeitung als solche und die Ambivalenz. Auf deinen Disput mit HH gehe ich nicht ein.
Wo du sicher Recht hast, ist die Aussage, dass die ganzen Facetten dieses von Volksverdummung über Opportunismus bis Überzeugung geprägten geschichtlichen Abschnittes, in einem 2-stündigen Film sicher nicht detailliert aufgearbeitet werden können. Das war aber auch nicht die Absicht von Spielberg und nicht das Thema des Artikels.
du beschönigst tatsächlich. Du relativierst, meine Vorredner haben das eigentlich gut auf den Punkt gebracht, v.a. Manfred Klotz heute 08.03 h
Das ist völliger Blödsinn. In welcher Passage relativiere ich? Zitiere entsprechende Stelle? Solltest du Recht haben, dürfte es nicht so schwierig sein anhand eines Zitates von mir aufzuzeigen was ich wo relativiere.
Gehst du über diesen Artikel hinaus und vollziehst du alle deine Kommentare zu Themen bei denen es um rechte Denke geht nach, dann wirst du vielleicht selbst erkennen: Du neigst tatsächlich zum Relativieren oder zu Whataboutism, um diese Wortschöpfung zu bemühen.
Du relativierst hier beispielsweise mit deine Aussage "Man tritt nämlich immer jemandem auf die Füße" als Begründung weshalb eine Auseinandersetzung mit dem Thema mit Vorsicht zu genießen ist (du nennst es Spiel mit dem Feuer). Auf die Füße getreten fühlen müssen sich auf jeden Fall NUR die Täter.
Denen spreche ich das Recht auf Verschonung mit aller Bestimmtheit ab.
Diese These ist doch eine der Hauptthesen des Hauptartikels. Sie hat nix mit Relativierung zu tun, sondern zeigt auf, dass man bei Darstellungen des Holocausts schnell ins Klo greifen kann - eben genau weil die Gefahr der Verharmlosung besteht.
Wie gesagt. Ihr verdreht zu 180° das, was ich schrieb.
Und falls du denkst ich würde rechte Verbrechen relativieren, bist du völlig auf dem Holzweg. Du kannst mir höchstens vorwerfen, dass ich mich darüber echauffiere wenn legitime konservative Positionen in einen Topf mit rechtsextremen Gedankengut geworfen werden, wenn du schon unbedingt andere Kommentare von mir an anderen Orten thematisieren willst. Das ist aber nichts Negatives.
Ich habe es verdient, dass man sich an das hält, was ich konkret sage und schreibe und nicht irgend einen Schwachsinn erfindet wie es Hans Hanser oben getan hat.
Wieso passiert es dir eigentlich so oft, dass dir irgendwer Sachen in den Mund schiebt, die du nie geschrieben hast? Ja du ständig falsch verstanden wirst?
Warum wohl. Höchstwahrscheinlich weil das eine einfache Methode ist um jemanden zu diskreditieren, dessen Meinung man nicht teilt, wenn man das mit Argumenten nicht hin bekommt.
Dabei geht es nicht mal um die Frage ob meine Meinung zutreffend ist oder nicht.
Wir sind genau beim Thema der Diskussionskultur auf Salto. Kommentator A kritisiert die Alibi-Menschlichkeit mancher Retter im 2. WK und Kommentator B behauptet ohne Beleg dass Kommentator A die mit dem 2. WK assoziierten Verbrechen verharmlosen würde.
Das ist einfach völlig unlogisch und zerstört jegliche Grundlage für eine sachliche, erkenntnisbringende Debatte. Gleichzeitig ist es eine Diffamierung der übelsten Sorte.
Heißt du dieses Verhalten etwa gut, Ludwig Thoma?
und schon wieder: "Blödsinn".
"Blödsinn" - "Schwachsinn" - "Lüge"
In kaum einem Posting kommst du ohne beleidigende Formulierungen aus.
Eine Lüge als Lüge zu bezeichnen und Blödsinn bzw. Schwachsinn als Solchen zu bezeichnen ist keine Beleidigung.
Deine Doppelmoral ist unerträglich, denn wenn Frau Elisabeth Garber Kommentatoren als "rechtsfasichistoides Pack" bezeichnet, schweigst du.
Noch als Nachtrag: Soll man es sich etwa unwidersprochen gefallen lassen, wenn Lügen verbreitet werden? Du zeigst auf wie perfide die Situation ist: Zuerst werden dreist Lügen über eine Person verbreitet und wenn sie sich dann wehrt, wird ihr auch das noch zum Vorwurf gemacht.
So blöd kannst du doch gar nicht sein, dass du nicht checkst dass Hansers Aussage völlig absurd ist. Insofern scheinst du nur darauf aus zu sein, zu provozieren. Bei Leuten wie dir, Hanser, 19amet etc. wäre es vielleicht wirklich das Beste, wenn man die Kommentarfunktion abschaffen würde.
Schon wieder eine Beschimpfung.
Noch was.
"Das Thema ist so ambivalent, da wundert es mich nicht dass viele Regisseure dieses Thema nicht anrühren."
Nein, ambivalent ist das Thema nicht. Siehst Du, das ist Deine Umdeutung.
Wenn auf der einen Seite 6 Millionen Juden umgebracht werden, industriell vernichtet werden mit wesentlicher Hilfe der Wehrmacht un ihrer Offiziere, ein Mann aber 1200 Juden das Leben rettet, ist nichts "ambivalent."
Sag mal, bist Du bei einer Burschenschaft?
Deine Argumentationen kenne ich aus deren Eck.
"Eine Lüge als Lüge zu bezeichnen und Blödsinn bzw. Schwachsinn als Solchen zu bezeichnen ist keine Beleidigung"
Du kommst offenbar aus Deiner Blase nicht raus, die Idee, dass Du vielleicht falsch liegen könntest, auch nur teilweise, und aus diesem Grund deine Attribute nicht zutreffen sind, kommst du gar nicht.
Du relativierst und nörgelst an Schindler rum, der immerhin 1200 Menschen das Leben gerettet hat: da "differenzierst" Du (dabei werden nur negative Aspekte angeführt), bei der anderen Seite (den Wehrmachtsoffizieren) führst du an, dass sie auch Juden geholfen haben (wobei die negativen Aspekte nicht erwähnt, werden, die Verbrechen bleiben da ausgespart - zudem: "geholfen" gegen wen, gegen die Grausamkeit der Wehrmacht?)
Das Ungleichgewicht Deiner "Differenzierung" fällt nur Dir nicht auf.
Ich teile deshalb nicht alle Worte der hier von verschiedenen Usern vorgebrachten Kritik, aber deren Kern ja.
Ich werfe genau diese Frage auf und thematisiere diese alibi-Aktionen mancher Wehrmachtsleute. Das ist das Gegenteil von Relativieren!
Ich unterstelle dir und Hans jetzt mal, dass ihr meinen Kommentar völlig anders interpretiert hättet, wenn ich ihn unter einem anderen Namen veröffentlicht hätte. Ich unterstelle dass ihr voreingenommen seid und daher jeden Kommentar von mir entsprechend negativ aufnehmt, unabhängig vom Inhalt.
Ich nehme die Unterstellung/These gerne zurück, wenn sie widerlegt wird.
Mein Beitrag hat nämlich inhaltlich, semantisch und vom Kontext her rein gar nichts Verharmlosendes. Ich lasse mich von euch auch nicht ohne Weiteres in diese Ecke stellen.
"Ich" - "Von euch"... merkst du was Oliver?
Ich merke dass auch du nicht liest, was andere schreiben bzw. dass dir die Inhalte egal sind. Weiters merke ich, dass du und Andere hier es als legitim befinden, wenn Leute wie Hanser Lügen verbreiten, so lange sie nur Leuten schaden, die eine andere Meinung haben als man selbst.
Im Übrigen ist deine Aussage von oben völlig widersinnig. Du behauptest nur die Täter würden sich auf die Füße getreten fühlen. Heißt das, dass Juden, die sich von verharmlosenden Darstellungen vom Holocaust bzw. von Hitler-Deutschland auf die Füße getreten fühlen für dich Täter sind? Merkst du was?
Dir passiert ständig, dass dich jemand falsch versteht und dass dann Lügen über dich verbreitet werden. Natürlich ist das alles Schwachsinn, was die anderen schreiben. Immer wieder passiert dir das. Alle hacken auf dir rum, und "können dann keine Belege liefern". Schon eigenartig. Obwohl du doch immer recht hast.
Anstatt dich zu wiederholen könntest du auf meine obige Frage eingehen.
Außerdem kannst du dir diese völlig deplatzierte sarkastische Art sparen. Niemals würde ich denken, schreiben oder sagen ich hätte immer Recht. Nur Idioten würden so etwas von sich denken.
Ist es denn so schwer zuzugeben, dass Hans Hansers Verdrehung nicht angebracht und nicht korrekt ist? Oder soll ich mir einfach gefallen lassen, wenn meine Worte pervertiert werden?
Heute ist es Hans Hanser, gestern war es ein anderer, morgen vielleicht ein Dritter. Immer wird dir, allein dir das Wort verdreht. Und ja, du solltest dir das gefallen lassen, das würde der Diskussionskultur gut tun. Vielleicht auch mal zugeben, dass Passagen wie
" Es gab Vollblutnazis und Mitläufer, es gab Leute die gegen das System gearbeitet haben. Allein schon Oskar Schindler wird sehr widersprüchlich wahrgenommen. Gut, er hat über 1000 Juden das Leben gerettet. Aber er hat auch durch de facto Sklavenarbeit sehr viel Geld verdient. Ist er ein Held oder ein Opportunist? Es gibt z.B. zahlreiche dokumentierte Fälle von Wehrmachtsoffizieren, die Juden oder anderen Verfolgten geholfen haben. "
nicht pervertiert werden müssen, da sie es schon sind.
Achso, du hälst diese Aussagen für pervers? Oskar Schindler ist bzw. war eine ambivalente Person. Was ich schreibe ist völliger Mainstream, auch wenn dir das nicht passt.
Vergleiche dazu: https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt/biografie-oskar-schindl...
Hans Hanser versucht mich in ein zweifelhaftes Licht zu rücken, ohne Belege für seine völlig absurden und hirnverbrannten Thesen zu liefern.
Aber vielleicht kannst ja du uns erklären, was an dieser Aussage so schlimm sein soll? Alle Anderen sind ja die Belege schuldig geblieben. Ich bin gespannt.... oder lenkst du nun wieder vom Thema ab?
Wikipedia: Eristische Dialektik:
Die direkte Widerlegung greift die These unmittelbar an und soll so zeigen, dass sie nicht wahr ist, entweder indem gezeigt wird, dass die Gründe der Behauptung falsch sind (in Anlehnung an die Syllogistik entweder durch Bestreiten einer allgemeinen Regel, aus der die These folgt nego majorem = „ich bestreite den Obersatz“ – oder durch Bestreiten der Einordnung unter diese Regel nego minorem = „ich bestreite den Untersatz“) oder es werden die Gründe akzeptiert, aber bestritten, dass die Behauptung daraus folgert (nego consequentiam = „ich bestreite die Schlussfolgerung“). Unter den letzten Fall fallen auch alle Angriffe auf die Form des Schlusses, die der Gegner zur Begründung seiner These liefert.
Die indirekte Widerlegung greift die These bei ihren Folgen an, d. h. weist nach, dass die These nicht akzeptabel ist, weil ihre Konsequenzen bekannten Wahrheiten oder auch nur allgemein akzeptierten Gemeinplätzen widersprechen. Bei der indirekten Widerlegung unterteilt Schopenhauer in Apagoge und Instanz:
-> Die Apagoge ist der Schluss aus der Falschheit des Gegenteils: Nimm den Satz zunächst als wahr an. Dann suche einen beliebigen anderen wahren Satz, der mit dem ersten, also der These, in Zusammenhang gebracht werden kann. Diese beiden bilden eine neue Prämisse und aus dieser wiederum entwirf nun eine Konklusion, die augenscheinlich falsch ist – und weil jene Folgerung falsch war, muss die Prämisse auch falsch gewesen sein (siehe auch: Implikation).
-> Die Instanz: Zeige, dass die allgemeine Hauptaussage der These auf einen beliebigen speziellen Fall nicht anwendbar ist, somit wäre die These auch als falsch entlarvt.
„Dies ist das Grundgerüst, das Skelett jeder Disputation: wir haben also ihre Osteologie. Denn hierauf läuft im Grunde alles Disputieren zurück: aber dies alles kann wirklich oder nur scheinbar, mit echten oder mit unechten Gründen geschehn; und weil hierüber nicht leicht etwas sicher auszumachen ist, sind die Debatten so lang und hartnäckig. Wir können auch bei der Anweisung das wahre und scheinbare nicht trennen, weil es eben nie zum voraus bei den Streitenden selbst gewiß ist: daher gebe ich die Kunstgriffe ohne Rücksicht, ob man objektive Recht oder Unrecht hat; denn das kann man selbst nicht sicher wissen: und es soll ja erst durch den Streit ausgemacht werden. Übrigens muß man, bei jeder Disputation oder Argumentation überhaupt, über irgend etwas einverstanden sein, daraus man als einem Prinzip die vorliegende Frage beurteilen will: Contra negantem principia non est disputandum [mit einem, der die Anfangssätze bestreitet, ist nicht zu streiten]“ Schopenhauer).
->
Man kann diese Dialektik der Dialektik wegen endlos fortführen...
"...und weil hierüber nicht leicht etwas sicher auszumachen ist, sind die Debatten so lang und hartnäckig" (Schopenhauer):
die eristische Dialektik kennt 38 Kunstgriffe.
Das wird ja noch heiter...
Es wäre ganz einfach. Keine Behauptung ohne Beleg. Wer etwas behauptet, sollte es belegen. Hans Hanser behauptet meine Aussage sei verharmlosend. Beleg liefert er keinen.
Wenn jemand sich nicht an die einfachsten Regeln eines Diskurses hält, kommt am Ende so etwas heraus wie die Kommentare unter diesem Beitrag. Dabei wäre das völlig unnötig.
Die Selbstregulation funktioniert nicht, wie sie in einem Leitartikel angesprochen wurde. Anstatt dass die Leute, die Behauptungen aufstellen dazu aufgefordert werden, Belege zu liefern, werden jene lächerlich gemacht, die Belege fordern. Willkommen im postfaktischen Zeitalter.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hitchens%E2%80%99_Rasiermesser
die FAZ heranziehen, die doch so genau argumentiert, und die doch so viel Unrecht dokumentiert hat, finde ich ehrlich gesagt ziemlich vermessen. Das hat mit Deinem Relativieren nichts zu tun, da sind wir meilenweit entfernt.
Wieso sollte ich dir irgendwas erklären? Damit du mich dann womöglich schwachsinnig nennst und dich selber mißverstanden fühlst, und die Diskussion sich nur mehr darum dreht, was Nutzer Oliver H. gemeint hat und nicht versteht, und warum alle auf ihm rumhacken?
Wieso du deine Behauptung und wie du dazu gekommen bist erklären sollst?
Hmmmm... Vielleicht damit die Debatte langsam wieder auf die Sachebene zurückkommt?
Schon kurios wie sehr du und Andere hier sich dagegen sträuben Argumente und Belege zu liefern...
ok, und was für Belege müsste ich denn jetzt schon wieder liefern?
Liefer du doch mal einen Beleg von einem Wehrmachtsoldaten, der 1200 Menschenleben vor der Vergasung gerettet hat.
Du könntest belegen bzw. erläutern was an meiner Aussage pervers sein soll.
Ich muss nicht belegen, dass ein Wehrmachtssoldat 1200 Menschenleben gerettet hat, da ich das nie behauptet habe.
Ich habe vielmehr kritisiert, dass viele Wehrmachtsoffiziere am Ende des Krieges alibimäßig ein paar Juden gerettet haben, um nachher besser dazustehen. Daraufhin habe ich die Umdeutung kritisiert, dass dies eine Verharmlosung bzw. Relativierung wäre.
Aber wenn du kritisierst, dass einige es alibimäßig getan haben (in deinem ersten Kommentar warst du dir da nicht so sicher), dann müsstest du auch Beweise haben, dass sie es getan haben.
Ist alles auf wikipedia nachlesbar. Muss ich dir nun ernsthaft Fälle von Wehrmachtsoffizieren raussuchen, die am Ende des Krieges noch ein paar Jüdinnen oder Polinnen bei sich als Hausmädchen eingestellt haben, um besser dazustehen.
Das steht auch genauso deutlich in meinem ersten Kommentar, wenn man ihn neutral liest.
"Es gibt z.B. zahlreiche dokumentierte Fälle von Wehrmachtsoffizieren, die Juden oder anderen Verfolgten geholfen haben. "
Wenn die Fälle dokumentiert sind, wirst du wohl Belege liefern können.
Ludwig Thoma, natürlich kann ich das belegen. Ich kopiere mal die Links von fünf solchen Fällen herein. Allerdings ist das ja nicht mein Punkt gewesen. Ich habe ja niemals gesagt, dass die Wehrmacht so super gewesen sei, sondern ich habe kritisiert, dass viele Wehrmachtsleute oder generell Profiteure des NS-Systems gegen Ende des Krieges alibimäßig geholfen haben, da sie sich bessere Karten in der Nachkriegszeit erhofften.
Ich habe Belege geliefert, bist du nun auch so gut und lieferst Belege bzw. revidierst deine Aussagen über mich, falls du sie nicht belegen kannst?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Armann
https://de.wikipedia.org/wiki/Erwin_Dold
https://de.wikipedia.org/wiki/Heinz_Dro%C3%9Fel
https://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Plagge
https://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Schmid_(Feldwebel)
Du hast geschrieben: "Gut, er hat über 1000 Juden das Leben gerettet. Aber er hat auch durch de facto Sklavenarbeit sehr viel Geld verdient. Ist er ein Held oder ein Opportunist? Es gibt z.B. zahlreiche dokumentierte Fälle von Wehrmachtsoffizieren, die Juden oder anderen Verfolgten geholfen haben. "
Von Kriegsende oder Alibi lese ich nichts. Eher verstehe ich das so, dass Schindler herabgewürdigt und so getan wird, als hätte es viele solcher Retter gegeben, auch in den Reihen der Wehrmacht.
Das finde ich pervers. Habe dich offensichtlich falsch verstanden.
Ludwig, warum hörst du mit der Zitation an der entscheidenden Stelle auf? Was denkst du wohl impliziert die Passage >>War das Nächstenliebe oder eine Rückversicherung, da man aus militärischer Sicht seit Herbst 1942 wusste, dass ein Sieg unwahrscheinlich ist? <<
Was denkst du wohl impliziert diese Frage?
Das ist keine rhetorische Frage.
Ich finde es nicht in Ordnung wenn einfach einzelne Sätze eines Beitrages herausgepickt werden, um den Autor in ein schlechtes Licht zu rücken.
Ich hatte geschrieben dass es helfende Wehrmachtsoffiziere gab und thematisiert dass viele davon nur aus taktischen Gründen halfen.
Daraus eine "Relativierung" oder gar "Verharmlosung" zu machen ist einfach nur gelogen und diffamierend.
Kannst du verstehen, dass ich da so vehement insistiere?
Oliver, wer hier nicht richtig liest, bist offensichtlich du. Ich schrieb, die einzigen die sich auf die Füße getreten fühlen MÜSSEN, sind (zu Recht) die Täter. Wenn du diesen Satz nicht verstehst, kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Von verharmlosender Darstellung, die eine Beleidigung der Opfer sein könnte, ist hier überhaupt nicht die Rede. Abgesehen von der Tatsache, dass verharmlosende Darstellungen des NS-Regimes und des Holocaust nur aus einer bestimmten Ecke kommen. Im Übrigen habe ich schon geschrieben, dass ich auf deinen Disput mit HH nicht eingehe, weil ich weder dein noch sein "Rechtsbeistand" bin. Wenn du also einen Schiedsrichter suchst, bist du an der falschen Adresse.
Fällt dir nicht auf, dass von 10 Komentaren, 9 deine Aussagen in einer, der gleichen Art, interpretieren und nur du laufend behauptest, du würdest ganz etwas anderes meinen? Scheint, doch so, dass 9 von 10 (wobei der 10. du selbst bist) schon richtig verstehen. Du scheinst dich in der "Alle-sind-gegen-mich-dabei-bin-ich-doch der-Gute-Rolle" wohl zu fühlen.Daran solltest du mal arbeiten...
Hier haben nicht mal 10 Leute kommentiert...
Hans Hanser wirft mir Verharmlosung vor - im ersten seiner Kommentare.
Du hast also hier wieder zweimal Unsinn geschrieben.
Es ist einfach eine Schweinerei, wenn jemandem Verharmlosung der NS-Zeit vorgeworfen wird, obwohl die betroffene Person genau das Gegenteil macht.
Wer so etwas tut, spielt den echten Verharmlosern in die Hände.
Also du bist echt ein Kuriosum. 10-9 um auszudrücken, wie die Meinungen gewichtet sind. Abgesehen davon, dass du schon wieder Worte zurechtrückst, damit sie in dein Diskussionsschema passen. Ich habe von 10 KOMMENTAREN geschrieben, nicht von 10 KOMMENTATOREN (also Leuten). Ich hoffe du verstehst diesen grundlegenden Unterschied. Übrigens habe ich dir nirgends Verharmlosung vorgeworfen, nur dass zu zum Relativieren neigst. Ich hoffe, dass du den grundlegenden Unterschied zwischen "verharmlosen" und "relativieren" kennst.
Ich relativiere hier gar nichts. Selbst wenn ich in anderen Bereichen relativieren würde, ist es etwas völlig anderes, wenn man jemand Relativierung genau unter einem Beitrag vorwirft, in welchem es um den Holocaust geht. Daher ist mein Ärger durchaus rational. Fürs Protokoll: Wem Leute hysterisch auf ein Thema reagieren, ist eine gewisse Relativierung manchmal notwendig, somit ist eine gewisse Relativierung in vielen Debatten sogar wünschenswert. Verstehst du, dass es ein schwerer Vorwurf ist, wenn man ausgerechnet unter einem Artikel über Schindler und den Holocaust jemandem Relativierung vorwirft, obwohl nicht relativiert wurde?
Du wirfst mir keine Verharmlosung vor, wieso auch. Hans Hanser macht das, er verbreitet damit Lügen über mich und zerstört die Debatte unter diesem Beitrag damit. Es ist logisch, dass ich mir das nicht gefallen lasse. Das Community-Management schläft auch wieder mal. Die reagieren wohl erst wenn hier 200 Kommentare stehen.
Du relativierst sehr wohl und machst im Übrigen genau das, was du anderen andauernd vorwirfst: von eigenen Aussagen abschweifen. Aber lass gut sein. Um das eigentliche Thema geht es hier leider schon lange nicht mehr.
Meine einzige Relativierung bestand darin, dass ich die Wehrmachtsoffiziere kritisiert habe, die sich am Ende des Krieges mit Alibi-Hilfsaktionen die Hände reinwaschen wollten, um nach dem Krieg bessere Karten zu haben.
Was ist daran auszusetzen?
Mich ärgert dass dann behauptet wird ich würde die Verbrechen verharmlosen - genau das tut Hanser.
Trage den Disput mit Herrn Hanser aus und heische bei den Kommentatoren nicht um Zuspruch. Du müsstest mittlerweile gemerkt haben, dass du den nicht erhalten wirst.
Ich heische nicht um Zuspruch, ich zeige auf, dass sich hier einige Kommentatoren - allen voran Hans Hanser - nicht an Fakten halten, sondern Lügen verbreiten, um Andere zu diffamieren, anstatt selbst Argumente zu bringen.
Ich brauche deinen Zuspruch nicht, möchte aber noch eines klären: Wie kommst du dazu mir Relativierung vorzuwerfen? Denn wie im Vorkommentar beschrieben, kritisiere ich ja gerade die Motivation hinter den Alibi-Hilfsaktionen aus der zweiten Hälfte des zweiten Weltkrieges. Sei doch so gut und präzisiere, was ich denn deiner Meinung nach relativiere.
Deine eigenen Aussagen relativierst du beispielsweise immer wieder.
Vor Jahren war ich befinden Piraten und hielt Spinnereien wie ein BGE für gute Ideen. Fehler zugeben zu können hat mit relativieren nicht viel zu tun, wie ich finde.
Auch wenn man einen Kommentar im Nachhinein präzisiert, ist das keine Relativierung.
Die entscheidende Frage ist doch, warum mir vorgeworfen wird NS-Verbrechen zu relativieren bzw. dieser Eindruck erweckt wird, wo ich doch das Gegenteil mache. Verstehst du, dass mir das gegen den Strich geht?
es ist schon interessant wie wenig sie auch relativ einfach konturierte gedanken erfassen koennen. wie sie auf die „funktion von kunst“ kommen, wenn doch steht: „kunst hat unter anderem auch die funktion”, laesst auf einfach gestrickte gedankengaenge schliessen.
meine ausage laesst offen welche funktion kunst sonst noch haben kann. auch wird nicht gesagt, dass kunst immer diese funktion haben muss. meine aussage ist als replik zum artikel und zu dessen auffassung zur verwendung aestethischer mittel im oben behandelten werk zu verstehen. diese formulierung bringt das klar zum ausdruck.
was sie mit dem autor des artikels teilen ist eine fixierung auf dem komerziellen erfolg eines films. ja gerade ihre andeutung, dass der zuspruch fuer ein werk umgekehrt proporzional zu dessen wert sein soll ist im bestenfall schnoeselhaft.
ihre reihung der blockbuster „jud suess“, die werke riefenstahls und „schindlers liste“ ist grotesk bis zur belustigung. zeigt im grunde, dass inhalt erfassen nicht das ihre ist.
Ich bin retour vom jährlichen Trip – mit 832 Jugendlichen – aus Krakau/Auschwitz. Sonderzug, Museum Schindlers Fabrik, ehemaliges jüdisches Ghetto, Vernichtungslager Auschwitz. Meine langjährigen Erfahrungen sind, dass Jugendliche durch die gesammelten Eindrücke vor Ort pragmatischer an das Thema herangehen, als so mancher notorischer Tastaturlöwe in diesem Forum. Punkt
„Man sollte …………. vielmehr weiterhin aufklären, ungeschönt und radikal dafür sorgen, dass Nichts davon in Vergessenheit gerät, und sich in diesem Sinne Gedanken über die aktuelle politische Neuausrichtung unserer heutigen Gesellschaft machen.”
Ich möchte vorausschicken, dass ich den Film Spielbergs, trotz aller möglichen Kritikpunkte, als wertvoll empfinde. Wertvoll wider das Vergessen.
Es sollte über das Erinnern hinaus aber auch um ein Verständnis jener Ursachen gehen, die Voraussetzung waren (und sind) für Ungeheuerlichkeiten wie Völkermord.
Den Fragen welches die Mechanismen sind, die Menschen zu solchen Verbrechen führen, und welches die Herausforderungen der „Erziehung“ seien, um diesen entgegenzuwirken, ist Theodor W. Adorno in seinem Radiovortrag „Erziehung nach Auschwitz“ (1966) nachgegangen.
Hier der Link zum Text:
http://www.erinnern.at/bundeslaender/oesterreich/e_bibliothek/gedenkstat...
https://www.gigaherz.ch/dont-feed-the-trolls-fuettere-keine-trolle/
Phobien kann man behandeln. Mehr Jugendaustausch mit Israel ist eine sicher hilfreiche Therapie. Besuche in jüdischen Einrichtungen, Vorträge und Besuche von Synagogen. Hilft prima das Verständnis für jüdisch-israelische Sichtweisen besser zu begreifen, und langjährige Freundschaften zu etablieren. So ist kein Platz mehr für "Anti" irgendwas". Man kann auf beiden Seiten miteinander diskutieren, und auch feiern.