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Lieber Christoph, ich schätze deine Nase für knifflige Fälle. Die Schilderung eines verunglückten Einzelfalls auf rund 21.000 Abstriche von etwa 11.000 Personen, sollte auf Salto keinen Platz finden, denn er ist sicher nicht symptomatisch. Bei allem Chaos, das man der SABES sicher zuschreiben kann.
Das liest sich schon beinahe wie eine PM der STF, wo auch häufig von einigen wenigen auf die Gesamtheit geschlossen wird.
Vieleicht ist das ein Extremfall, das kann ich leider nicht beurteilen. Doch kann man davon ausgehen, dass es in Teilen oder in abgemilderter Form weit mehr Personen betreffen wird. Hier wird an vielen Stellen gleichzeitig gepfuscht.
Herr Klotz man muss nur ein Wenig von Statistik verstehen um zu erkennen das dies kein Sonderfall sondern, systembedingt, die Regel ist.
Sie haben da etwas falsch verstanden, glaube ich. Es geht mir nicht um statistische Unzulänglichkeiten oder den Fall als solchen, sondern um die pars-pro-toto-Falle. Ein individueller Extremfall (den ich natürlich bedauere und als solchen nicht beanstande), noch dazu ohne Gegenäußerung, ist nicht unbedingt Beispiel für gutes journalistisches Handwerk. Diese Kritik an Christoph nehme ich mir heraus.
Bei den Covid- Toten ist auch kein Platz zu unterscheiden, ob jemand an oder mit Covid-19 gestorben ist.
Fällt jemand vom Baum und wird ins Krankenhaus eingeliefert, wird ein Test gemacht und wenn er danach stirbt, ist er ein Covid- 19 Toter in der Statistik, obwohl er vom Baum gefallen ist.
Warum in Italien und in Südtirol so wenig Genesene in den Statistiken aufscheinen, kann man sich mit diesem Erfahrungsbericht auch erklären.
Die Österreicher und Deutschen genesen viel schneller als wir. Bei uns wird aber mehr gestorben. In Italien und in Südtirol ist nicht alles schlecht, aber an Covid-19 erkranken ist angenehmer in Österreich und Deutschland, alleine weil man schneller gesund wird und weniger stirbt.
Medienwillkür pur. Unfehlbar.
>die Testergebnisse weisen eine 30% Fehlerquote auf.<
Bitte kann jemand aufklären, ob damit die Falsch-Positiv-Rate gemeint ist?
Denn wenn damit gemeint ist, dass der Test eine Falsch-Positiv-Rate von 30% aufweist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass bei einer Kohorte von 5 Personen, bei denen KEINER infiziert ist auch alle Tests korrekterweise negativ ausfallen, bei sage und schreibe genau 16.807%. Oder anders gesagt: Im Durschnitt braucht es ca. 6 Testdurchgänge mit allen Personen, damit mindestens einmal alle Personen korrekterweise negativ ausfallen.
Falsch gerechnet, 16,8 wäre in etwa die Wahrscheinlichkeit für ein positives Ergebnis, sie suchen die Wahscheinlichkeit für genau null positive Ergebnisse, aber interessant, wie sind sie auf die Zahl gekommen ?
Meinen Sie jetzt etwa mindestens ein positives Ergebnis oder genau ein positives Ergebnis?
Wenn ich das lese, weiß ich nicht, ob mich das mehr an Ephraim Kishon oder an Franz Kafka erinnert.
An Herrn Franceschini und die Betroffene: bei einer "Fehlerquote" von 30% und fünf getesten Personen liegt die Wahrscheinlichkeit eines fake positiv bei fast 93%. Muss man den Test dann noch zweimal wiederholen ist es statistisch praktisch unmöglich das die Familie mit diesem Verfahren jemals erlöst werden wird. Ich würde gerne schreiben ich sei über die Inkompetenz erschrocken, doch mittlerweile schockiert mich wirklich nichts mehr.
ist hier auch wiederrum von mindestens ein falsch positiv oder von genau ein falsch positiv die Rede?
Die Rede ist von mindestens einem positiven Ergebnis, also dem Komplement der Wahrscheinlichkeit von null positiven ergebnissen. Sollte eigentlich offensichtlich sein da die Wahrscheinlichkeit genau eines positiven Falles hier unrelevant ist.
Dann müsste 16.8% in etwa die Wahrscheinlichkeit eines Komplementärereignisses von einem Ereignis mit der Wahrscheinlichkeit von 93% sein?
Entweder habe ich Sie falsch verstanden oder Sie verwenden "in etwa" sehr großzügig.
Ich finde, diese Schilderung ist wichtig, weil man einerseits damit mehr Einblick in die Realität kriegt und andererseits auch neue Infos geliefert werden. Z. B.
dass man den ersten Test verweigern kann, und
dass alle wissen, die damit zu tun haben, dass der Test eine Fehlerquote von 30% hat.
Da hat der Grödner Amtsarzt also recht, wenn er sagt, dass seine Kurztests nur die gleiche Fehlerquote haben, als der des Sanitätsbetriebs. Und Prof. Gänsbacher verteufelt den Schnelltest, der in Gröden gemacht wurde.
Bevor hier wieder Fakenews entstehen: die Fehlerquote von 30% meint die falsch negativen. Also Kranke können im Test negativ sein. ABER gesunde können sehr, sehr unwahrscheinlich ein positives Ergebnis haben.
Es scheint mir sehr unseriös und gefährlich aufgrund weniger Detailergebnisse ii diesen zu wenig bekanntem und ohne Standard agierendem Umfeld "prozentuelle Hirngespinste" für politische Entscheidungen zu verwenden.
Allgemein gilt für Prozentrechnungen das Gleiche wie für Statistiken: Glaube keiner der Beiden die du nicht selbst gefälscht hast.
Die Kritik halte ich für teilweise unbegründet. Der Sanitätsbetrieb muss sich aktuell um sehr viele Menschen kümmern, da können auch Fehler passieren.
Ich halte es für vertretbar, bei uneindeutigen Test Quarantäne anzuordnen. An der Kommunikation kann man in der Tat noch arbeiten.
Zu den Corona-Tests hatte auch ich Kontakt mit der Sabes. Die Chronologie:
- Einladung zur Blutspende für Dienstag 21.04.2020 (einige Tage vorher). Mein Bauch sagt mir: "Achtung - falls die dich dort auf Corona testen wollen verzichte lieber auf die Blutspende." Auf telefonische Nachfrage wurde mir gesagt, dass ich bisher der einzige Blutspender wäre der ausdrücklich keinen Corona-Test haben wolle, die anderen hätten gerne einen gehabt. Blutspender würden aber sowieso nicht auf Corona getestet, auch nicht wenn das jemand möchte. Und wenn jemand Fieber oder sonstige verdächtige Symptome hätte dann wäre die Blutspende sowieso nicht möglich. Soweit so gut.
- Einmal neugierig geworden, wollte ich bei der Sabes die Infos über die Corona-Tests anfragen. D. h. Infos über die Testkits (Hersteller, Artikelnummern), verwendete Materialien, vorgeschriebene Testprotokolle usw.). In den Medien war ja öfters die Rede davon, dass die Tests unzuverlässig und vom Hersteller für klinische Tests gar nicht zugelassen seine. Da wollte ich mal sehen welche Fabrikate bei der Sabes verwendet werden.
- Mehrere Telefonate führten mich schlussendlich zu Frau Dr. Irene Bianconi beim Labor für Mikrobiologie und Virologie in Bozen. Offensichtlich eine Angestellte des Labors. In englischer Sprache sagte sie mir zu, die gewünschten Informationen zu senden, diese wären alle verfügbar. Sie bräuchte nur eine Email-Anfrage von mir. Nach dem ich ihr dann ein Email geschickt hatte (immer in Englisch), kam plötzlich die Rückantwort dass Sie geglaubt hatten ich wäre ein Arzt. Da ich das nicht bin könnten sie diese Informationen nicht herausgeben. Ich solle eine offizielle Anfrage (war mein Email denn etwas anderes?) an labmic.bz@sabes.it senden.
- Das habe ich dann getan und im Betreff noch zur Sicherheit "c.a. Dott. Elisabetta Pagani" (= die Direktorin des Labors für Mikrobiologie und Virologie) reingeschrieben. Das Email wurde zugestellt, jedoch habe ich seit über einer Woche keine Antwort darauf erhalten. Was wäre dabei, die paar PDF Dateien an ein Email zu hängen und zu versenden, oder einfach nur online zu stellen und mit Link darauf zu verweisen?
Vielleicht kann jemand aus dem Salto Umfeld diese Informationen anfordern. Konkret hatte ich angefragt:
"Dear Ms Bianconi, with reference to our phone conversation earlier this morning, I kindly ask you to send me the following information with regards to the Corona virus diagnostics done in your laboratory:
- information about the different Corona Virus testkits used by your laboratory (manufacturer, article number, specification)
- information about the materials used in the diagnostic analysis (including manufacturer references)
- information about the laboratory protocols used in diagnostic analysis
- any other information with regards to this topic you think is relevant
Please send me the information in all the languages available."
Ich denke die verwendeten Fabrikate und Testprotokolle sollten, auch angesichts der Geschichte dieser südtiroler Famile, einmal von Fachleuten kritisch beleuchtet und untersucht werden.
Am besten Sie richten sich eine PEC-Adresse. Dann werden alle Anfragen amtlich offiziell und müssen protokolliert werden. - Das soll manchmal Wunder wirken.
napoli oder bolzano spielt keine rolle. italia bleibt italia....
Das ist eine Sache für den Anwalt, keine Frage. Hier geht es um Freiheitsberaubung
In Mailand warten Einzelpersonen wochenlang mit hinlänglich bekannten Corona-Symptomen auf einen Test - völlig alleingelassen, von einer Telefonschlange in die nächste verwiesen. Wir leben im Vergleich zu anderen Regionen immer noch in einem Quarantäne-Paradies...
Die Nerven liegen bei allen blank - wahrscheinlich insbesondere bei denen, die seit Beginn der Seuche Tag für Tag buggeln, um die Krise zu meistern und dafür zu sorgen, dass unser Gesundheitssystem nicht kippt und 'danach' - mit entsprechenden Maßnahmen - wieder halbwegs funktionieren kann.
An diese Menschen (vom Krankenhausangestellten bis hin zum politischen Krisenstab) denkt hier kaum jemand, wenn eifrigst Luxusprobleme debattiert werden.
Schließe mich der Stellungnahme von Manfred Klotz an.
positiver Erfahrungsbericht:
Ich habe selbst seit Wochen Husten, immer wieder auch Halsweh, leichtes Fieber, extreme Kurzatmigkeit; letzte Woche, nachdem ich erneut leichtes Fieber bekommen hatte, hat die Hausärztin am Dienstag dann einen Test angeordnet. Zwei Tage später, am Donnerstag, der Test im Hofeingang, am Samstag früh das Ergebnis. Alles schnell und höflich zw. Dienstag (Hausärztin), Donnerstag (Abstrich) und Samstag (Rückmeldung).
Schneller geht wohl nicht.
Aber diese Symptome sind halt (empirisch) da, und der Test hat ja 30% Fehlerquote, also hilft das jetzt nicht viel.
Kommt zur Abklärung halt ein Brust-Röntgen, und die Hoffnung, dass die Symptome bakteriellen und nicht viralen Ursprunges sind.
Dann wünsche ich Ihnen alles Gute Herr Gasser!
... und ich möchte mich herzlichst bedanken - auch wenn dies womöglich (wieder) einen Verweis nach sich zieht.
@Gasser, gute Besserung. Aber was mich seit Monaten brennend interessiert, was ist eigentlich ihr Beruf? Woher bekommen Sie ihren Lohn, mit dem sie sich das Internet für die vielen Kommentare am Tag kaufen und den Garten, den mittlerweile jeder in Südtirol kennt...sind sie Rentner?
Ich bin hier doch “ich”, gläsern (siehe Profil), wenn das auch nicht immer gut ist (wegen der Menschen, die nicht immer gut sind);
Eine fixe Telefonleitung mit flat rate (anachronistisch?), und Leidenschaft für Lesen & Schreiben (auch anachronistisch?); “am Tag” lese&schreibe ich nur im Krankenstand oder Urlaub, das wird vom Arbeitgeber peinlich kontrolliert, seien Sie beruhigt, und das ist auch richtig so.
Und danke der freundlichen guten Besserung, Empathie ist doch das Fundament menschlicher Kultur.
Habe einen ähnlichen Fall in der Familie, und es sollen landesweit bereits 500 Fälle geben. Wenn der Sanitätsbetrieb Kenntnis von der 30% Fehlerquote der angewandten Methode hat, müssen bei jedem Rachenabstrich 3 proben genommen werden um ein zuverlässiges Ergebnis zu erhalten. Alles andere ist russisches Roulette. Was für jeden Betroffenen ungerechtfertigten psychischen Terror und schlichtweg Freiheitsberaubung, bei TAMPONE IN DUBBI bedeuten. Wenn die Hygiene-Behörden Vertrauen bilden wollen müssen sie schleunigst diesen RamschAnalysen entgegenwirken wie vorgeschlagen.